問：從原始的浪漫主義一直到現代的生態哲學家，這種坍方現象曾經在十幾個地方發生。
威：對。這種坍方是怎麼開始的，其實很容易看出來。三大領域到了現代性算是完成了歷史上第一次的分化，包括心智與自然的分化。但由於現代性還無法整合三大領域，於是三大領域便各自游移而解離。浪漫主義者對這一點戒慎恐懼，反應十分正確。這種反應完全可以理解；事實上還很高貴。我相信，浪漫主義者曾經設法解決這個問題．我們每個人都應該鼓掌。
這種解離叫人這麼戒慎恐懼，浪漫主義者想當然爾的做了一件事，不過卻很天真無知──他們認為問題就出在分化本身；事實上我們從一開始就不該讓三大領域分化。他們不明白分化是整合的前奏，所以他們認為回歸分化以前的時光就是解決的方法。不是回到解離之前，而是回到分化之前！要解決橡樹的問題，唯一的方法就是回頭作橡樹種子！
唯一的方法就是回到舊日的美好時光，那個時候文化與自然尚未分化；那是人的橡實時代，人還沒有對自然犯下可怕的罪行。於是他們把歷史想像成一連串嚴重的錯誤，誤導人一步一步的遠離當初心智與自然「合一」的純樸狀態。但是他們漫不經心的忽略了一個事實，那就是，這種原始的「純樸狀態」之所以沒有現代性的災難，正是由於沒有現代性的尊嚴之故。對浪漫主義者而言，橡樹不論如何都違犯了橡實，人的任務就是重新發現橡實，回歸橡實。
問：照這麼說，真正的解答到底是什麼？
威：或許我們大家都同意傳統文化或成規期文化並沒有什麼大不了的靈性面。但補救的方法應該是走向後成規期而不是回到前成規期；是走向後成規期的神性而不是回到前成規期的自然。神性超越且包容文化與自然，因此也整合且統一兩者。
但如果你倡導的是回到前成規期狀態，回到橡實，回到「純樸的」自然狀態，那麼你就不可能整合已經分化的三大領域，反而是退化到三大領域顯現之前的時期，故而也毀了三大領域。你一方面享受現代性的尊嚴與自由，一方面卻埋怨現代性有多麼腐敗，並轉而提倡魔幻期的渾沌（indissociation）狀態或神話期的浸入狀態（mythic immersion），真是太虛偽了。
不是超越邏輯的神性，也不是令人望而生畏的對話式文化，而是純粹的、單一的、獨白式的自然我藉著自己那鬼鬼祟祟的雙重定義，宣告自然就是神性或自然神祕主義。我要遠離文化罪行，回歸失樂園。我會在自己身上發現高貴野人；一旦不再有現代性的分化來要求我分別自我與實相，一旦不再背負這種重擔，我就會發現原始的伊甸園。這樣我就可以控訴現代性，要現代性聽我的話，早早回歸無語的自然。我早就找到了應許之地的失樂園。
你從心智域退化到生物域，確實擺脫了現代性的災難，但也擺脫了現代性的尊嚴與要求。你用退化治好了壓抑。
問：但是在自然之中，你確實可以有強烈的靈性體驗。這是很平常的事。我認為這就是自然浪漫主義者所謂的神性。
威：對，你確實可以，但這種靈性感受並非來自於自然本身。你可以看著落日許久，然後突然進入世界靈的境界，感覺自己與整個自然萬物合而為一了。這很好，但這種直觀並非來自於自然。昆蟲、老鼠、狐狸、鼬鼠雖然感官經常比我們人敏銳，看自然界的事物也比我們清楚，但是牠們不會盯著落日看，驚訝落日之美，然後在其中超越自己！因此，自然並不是這種美感的源頭而是這種美感的標的。美感的源頭在於超越的神性，自然只是神性之光的展現而已。
因此只要你在自然裡放下了我執，安住在開放而清明的覺知中，自然會誘使人如此去做，那麼世界靈的榮光和力量就會經由這清明的空間源源注入，一時之間你會被其中的美感與奧妙感動至死，那種美使你屏息無語，令你忘我；那種美賦於落日全新的光輝，使自然變得異常鮮明。
但如果你用完全下行的觀點來詮釋這種靈性體驗──如果工業網絡盤據了你的思維那麼你就會把單純的自然當作神性。你會倒果為因。你看不到自己之所以進入世界靈的直觀中，完全是因為自己已經從感官生物中心發展到自我中心，又從自我中心發展到社會中心，然後從社會中心再發展到世界靈的境界；其中每一階段都超越前一階段而又包容前一階段。
因為你把那個使你深受感動的世界靈之美誤認為感官自然之美，所以你不會倡導從自然走向文化再走向神性，反而希望我們直接回歸自然；然而坐在你身旁的鼬鼠卻搞不懂自己為什麼看不到你所看見的東西。
由於你認為世界靈或神性只是一種感官衝擊──等於自然本身──所以你就開始思索，認為文化並不是發展到神性或自性的必經之路，反而隱藏和扭曲了你的「真實自我」所居住的單一自然界。因此文化並不是邁向真實自性之路，而是觸犯你的生物中心「真我」的罪行。
簡單的說就是．你不會倡導我們向第七進化支點和生態－純知－自性邁進，反而希望我們回歸第二進化支點和生物中心的我、生態中心的我或生態之我。
問：但是我環顧四周，所見事物無──不是自然的一部分。我這個生物體是自然的一部分；整個四周的景色，那些雲、湖、森林、人、動物，無一不是自然的一部分。既然如此，為什麼還說生態途徑無法包含一切？
威：你環顧四周──關鍵就在這裡。如果你不是環顧四周．而是向內看，你看到的故事就不一樣了。你看到的故事將是意識的成長與發展的故事。一如圖15-3描繪的，這種內在成長的每一個階段在經驗性的自然世界中的確都有其關聯物。但要是你把這種內在事物化約為外在關聯物，把一切都化約為生態或自然或感覺運動世界，那麼你就一頭栽進了所有的它交織而成的世界──又稱平面世界（請見圖15-4）。反過來說，真正整合的觀點是同時包括自我與生態，內在與外在，左手象限和右手象限的，但我們著眼的卻是，如你所說，認為「所有事物都是自然的一部分」的觀點。
問：我漫不經心的接受了平面世界網絡。
威：對，浪漫主義者也是──過去和現在都是。但是平面世界網絡卻是退化的，因為它忽視內在階層，把我們丟在感官與物質的世界裡，這個感官與物質的世界又牽扯著我們墜入自己前成規期的、自我中心的層次。
問：你曾經說這種退化竟然轉變成對現代性的批判。
威：對，此一途徑真正的惡夢就在於它完全忽略了現代性問題真正的起因。真正的問題是三大領域的解離，並且崩塌為單一的自然獨大
領域，也就是工業本體。浪漫主義者發現並拒絕了工業令人不悅之處，卻沒有注意到工業本體。因此他們一方面批判表面的問題，一方面卻助長了深層的問題。這才是真正的夢魘所在。
其實有一個令人驚訝的事實是，生態智慧並不在於如何與自然和諧共處，而在於如何使大家同意要跟自然和諧共處。
這種智慧不在於浸淫生物域，而是在心智域達成一種互為主體的協議。生物域的任何一種表象都不會產生這種智慧。沒有任何一種對外在表相的描述或感官下的驚嘆可以產生這種智慧。生態智慧是先有一種真誠的理解，而後依據這種理解建立互為主體的協議；所以在發展上有自己的階段、自己的邏輯。這種智慧在經驗性的自然中是找不到的。
但如果前成規期生物域是你的女神，那麼你會冀望回頭接近感官性的自然，以獲得救贖。由於現代性已經將這個自然分化，所以你能回歸的必然是這種分化之前的時代。你不論如何都會回到現代性之前的時代。
時光回轉機
問：生態浪漫主義者非常肯定以往的榮光。
威：對。從十八世紀開始到今日，生態浪漫主義者基本上一直把他們的時光回轉機設定在自己最喜歡的時代。他們認為那個時代的文化與自然的分化程度最低。失樂園的追尋就是從這裡開始的。
他們並不是在追尋那個不被時間侷限，但因我們的執著及緊縮傾向而已經疏離的無限神性。他們追尋的是歷史上乃至於史前某個時代曾經存在，但如今已遭受文化罪行或父權罪行或這種罪行那種罪行殺害的「神」。
問：原始的浪漫主義者好像很喜歡古希臘。
威：是的，對席勒等早期的浪漫主義者而言，古希臘是退化快車最喜歡停靠的一站，因為他們認為那時人心和自然是「一體」的（他們確實還沒怎麼分化）。其實當時的希臘每三人之中就有一人是奴隸，而且女人和兒童很可能都是奴隸；這個你就別管了！古希臘很少有因為現代性而產生的災難──沒錯，但也沒有現代性的尊嚴。
不過現在古希臘已經不再合乎浪漫主義者的口味，主要是因為古希臘是犁農業社會，而犁農業社會是父權體制。於是浪漫主義者就在回轉機上再退一階，回到了鋤農業社會。鋤農業社會是當今生態女性主義者最愛回歸的地方。我們說過，鋤農業社會通常是母系中心社會，由大母統治。
然而所有的鋤農業社會都有為了確保穀物豐收而施行的人祭（human sacrihfice）等重要儀式；這一點我們暫時不管。根據藍斯基大量的資料來看，這種社會有百分之四十四經常在打仗，百分之五十以上有時候打仗（對愛好和平的大母社會而言，未免太多了一點）；百分之六十一有私有財產，百分之十四擁有奴隸，百分之四十五有新娘交易；這些我們也暫時不管。誠如生態男性主義者指出的，鋤農業社會其實一點都不「純潔而純樸」。
問：生態男性主義者喜歡的是游牧社會。
威：是的，所以生態男性主義者（「深層生態學家」）便往後再退一階，回到「純潔而純樸」的游牧文化。照生態男性主義者所說，生態女性主義者喜愛的鋤農業文化在接近自然時其實並不純潔，因為那種社會仰賴農耕，而農耕實際上就是強暴土地。狩獵和採集才是純潔而純樸的。
然而資料顯示，游牧社會有百分之十有奴隸制度，百分之三十七有新娘交易，百分之五十八經常打仗或有時打仗。這一切或許我們也暫時不管了！對，這必然是純潔而純樸的狀態，因為已經沒辦法再退讓了！這一定是了！所以我現在要忽略這種社會裡每一件令人不悅的事情，說他們是高貴的野人‥‥就這樣吧！
當然按照邏輯來看，我們應該再繼續退化到類人猿時代，因為類人猿沒有奴隸，沒有新娘交易，沒有戰爭。我的意思是，我們何不認真的把這種倒退當一回事，然後退化到底，一直到得出一個結論為止，那就是，宇宙大爆炸之後，每件事情都是大錯誤（Big Mistake）？你只要將分化和解離混為一談，就會卡在這種邏輯裡面。你會認為凡是分化就是錯的──橡樹乃是觸犯橡實的一種罪行。
如此這般，純潔而純樸的狀態竟是這樣追尋的── 一步一步的向後退把法界深度一層層的剝掉，讓浪漫主義者潤飾自然，尋找純潔而純樸的狀態。但你其實是在用退化治療壓抑，用剷除深度治療疾病。也就是說，你讓自己變得越來越淺薄。
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