方智出版社 譯者:繆妙坊
克里希那穆提：我認為我們應該談談人類的未來。因為從觀察中發現，這個世界非常危險，有恐怖分子、戰爭、國家和種族分裂，有獨裁者想摧毀這個世界等等。同時，宗教上也有相當大的分別心。
博姆：還有經濟危機和生態危機。
克：問題似乎愈來愈多。所以，人類的未來是什麼？目前這一代和未來幾代的未來是什麼？
博姆：嗯，我們的未來看起來非常可怕。
克：沒錯，如果你和我都很年輕，而且知道這一切，我們會怎麼做？我們會有什麼反應？我們的生活會是什麼樣？我們會靠什么生活？
博姆：我經常想到這些事。我會問自己：[我會再從事科學研究嗎？ ]而我現在一點也不確定，因為科學和這些危機似乎沒有關係。
克：不，正好相反，科學正協助……
博姆：……使情況更糟糕。科學似乎有所幫助，但事實卻不然。
克：那麼，你會怎麼做？我想我會堅持我現在所做的。
博姆：嗯，那對你而言易如反掌。
克：對我而言，相當容易。你也知道，我並不以進化的觀點思考。
博姆：我原來還期待我們會討論這一點。
克：我完全不認為有心理上的進化。
博姆：我們經常討論這一點，所以我多少了解你的意思。但是我認為對這一點都不熟悉的人就無法了解。
克：沒錯，如果你願意，我們將會討論這整個問題。但是我們為什麼擔心未來呢？因為整個未來就是現在。
博姆：嗯，從某方面來說，整個未來就是現在，但是我們必須理清這點。這和整個傳統思考方式有相當大的出入。
克：沒錯，我知道。人類以進化、持續等觀點來思考。
博姆：或許我們可以換個方式談。也就是說，在現在這個時代，進化似乎是最自然的思考方式，所以，我想問你：你反對以進化為觀點來思考的理由是什麼？當然，進化這個詞有許多意思。
克：當然，我們談的是心理上的進化。
博姆：沒錯，現在第一點是，我們先根據物質上的觀點來處理這個問題。
克：一個橡樹的果實會長成一棵橡樹。
博姆：沒錯，物種已經進化了；例如，從植物到動物到人類。
克：沒錯，我們花了一百萬年才變成現在的樣子。
博姆：難道你不懷疑所發生的一切嗎？
克：不懷疑，那已經發生了。
博姆：它可能會繼續發生。那是個健全的過程。
克：那是進化。當然，那是個健全、自然的過程。
博姆：它發生在時間裡，所以在那個領域裡，過去、現在和未來都很重要。
克：沒錯，相當重要。我不懂某種語言，我需要時間學習。
博姆：改良大腦也需要時間。如果腦子一開始是小小的，慢慢變大，而這需要一百萬年。
克：沒錯，而且變得更複雜等等。這一切都需要時間，這一切都是在空間和時間裡的活動。
博姆：所以你也承認物理時間和神經生理時間。
克：當然，絕對承認，任何一位心智健全的人都會承認。
博姆：現在，大部分的人也都承認心理上的時間，他們稱之為心理時間。
克：沒錯，這就是我們要討論的，看看是否有心理上的明天、心理上的進化之類的東西。
博姆：乍看之下，我怕這聽起來會很奇怪。似乎我可以記得昨天，而且有明天，我能夠預期。這種情況發生過許多次，你知道日子一天接這一天過。所以我的確經歷了時間，從昨天到今天到明天，對嗎？
克：當然，這非常簡單。
博姆：那你所否定的是什麼？
克：我否定我會變成某樣東西，會變得更好。
博姆：但是觀察這點有兩種方法。一種是：因為我正在嘗試，我會刻意變得更好嗎？另外一種是：有些人覺得進化是一種自然、不可避免的過程，就像潮水沖刷我們一樣，我們或許會變好或變壞，或許有其他事情發生在我們身上。
克：在心理上。
博姆：沒錯，這要花時間，不過結果或許不是我試圖變好所想得到的結果。或許是或許不是，有些人可能這麼想，有些人又是另外一種想法。可是難道你否認有一種和自然生物進化一樣的自然心理進化嗎？
克：是的，我否認這一點。
博姆：嗯，你為什麼否認這一點。
克：首先，什麼是精神、[我]、自我等等，是什麼意思？
博姆：嗯，[精神]這個詞有許多意思。例如，它可以指心智。你的意思是自我也是同樣的東西嗎？
克：自我，我談的是自我，或[我]。
博姆：沒錯，現在有些人把進化想成一種超越[我]的過程，可以藉此提升到一個比較高的層次。所以有兩個問題，其一：所謂的[我]會變得更好嗎？其二：假設我們想超越[我]，是不是遲早可以做到？
克：這不是遲早的問題。
博姆：沒錯，所以我們必須理清為什麼做不到。
克：我會，我們會討論這一點。所謂的[我]是什麼？如果[精神]這個詞有許多意思，[我]就是思想所產生的全部活動。
博姆：你為什麼這麼說？
克：所謂的[我]就是意識，我的意識。這個[我]是我的名字、形體以及我所擁有的各種經驗、記憶等等。 [我]的全部結構是由思想匯聚而成的。
博姆：嗯，這又是有些人難以接受的東西。
克：當然，我們正在討論這些東西。
博姆：我們把這東西理出頭緒來吧！因為我對[我]的第一次經驗、第一次感覺是，它是獨立在那裡的，而且[我]就是思緒。
克：[我]與我的思緒無關嗎？
博姆：嗯，我自己的第一個感覺是，[我]是獨立的，與我的思緒無關，而它又同時是那個正在思想的[我]。
克：沒錯。
博姆：就好比我在這裡，可以移動我的手臂或頭，我能夠思考。這是種幻相嗎？
克：不是，因為我一移動我的手臂，就有抓住或拿起某樣東西的意圖，這表示思想先於活動，思想的活動使手臂移動等等。我的論點是，思想是這一切的基礎。對於這點，我欣然接受他人的挑戰。
博姆：沒錯，你的論點是，整個[我]和我的所作所為全源自於思想。 。不過，你所謂的思想不只是知性的。
克：當然，思想是經驗、知識和記憶的全部活動。它就是這個活動。
博姆：我覺得你的意思好像是把意識當作一個整體。
克：是一個整體。對極了。
博姆：你是說這個活動就是[我]，對嗎？
克：這個意識的全部內容是[我]。這個[我]和我的意識內容沒什麼不同。
博姆：沒錯，嗯，我認為一個人可以說我是我的意識，因為如果我沒有有意識，我就不在這裡。那麼，難道意識除了你剛才描述的思想、感覺、意圖外，就沒有其他了嗎？
克：……意圖、渴望……
博姆：……記憶……
克：……記憶、信仰、教條、執行的儀式，這一切，就像一台經過程式設計的電腦。
博姆：是的，每個人都會同意這些當然存在於意識中，當時許多人會覺得意識不止於此，意識可能超越這一切。
克：我們進入這個主題吧！我們的意識內容組成意識。
博姆：我認為需要做某些澄清。一般對[內容]這兩個字的用法有相當大的歧義。如果你說一個玻璃杯的內容是水，那麼這個玻璃杯是一件東西，水是另外一件東西。這個玻璃杯包含水，所以[內容]兩個字表示包含水在內的某件東西。
克：一點也不錯，意識是由所有它所記得的東西組成的，包括信仰、教條、意識、國籍、恐懼、享樂、悲傷。
博姆：沒錯，如果少了這些，是否意識就不存在了？
克：不是這樣吧！
博姆：難道還有另外一種意識嗎？
克：一種完全不同的意識。
博姆：嗯，我認為你真正要說的人人都知道，意識是由……
克：……思想多重活動的結果。思想把我的意識匯聚在一起，反應、回答、記憶、特別複雜的事務、細微的區別、這一切組成意識。
博姆：這些我們都知道。
克：我們都知道。問題在於這樣的意識是否有未來。
博姆：它有過去嗎？
克：當然有，就是記憶。
博姆：記憶，沒錯。那為什麼說它沒有未來？
克：如果它有未來，那就是同一種東西了。同樣的活動、同樣的思想，經過修正，但是那模式會一再重複。
博姆：所以你是說，思想只能重複？
克：沒錯。
博姆：可是有一種感覺，例如，思想能夠發展出新觀念。
克：但是思想是有限的，因為知識是有限的，如果你承認知識永遠是有限的。
博姆：你為什麼說知識永遠是有限的？
克：因為身為科學家的你實驗、 補充、尋找。你補充新知識，而在你之後，其他人補充更多。所以，由經驗所產生的知識是有限的。
博姆：有些人堅持事實並非如此。他們希望獲得源自於大自然法則完美或絕對的知識。
克：大自然法則並不是人類的法則。
博姆：嗯，你想把討論局限在與人類有關的知識嗎？
克：當然，我們只能這麼討論。
博姆：好吧！所以，我們是說人類無法獲得無限的精神知識嗎？你的意思是這樣嗎？總是有更多未知的東西。
克：沒錯，總是有更多未知的東西。所以，一旦我們承認知識是有限的，那麼思想也是有限的。
博姆：沒錯，思想以知識為依據，而知識並未涵蓋一切。因此，思想就無法處理所發生的每一件事。
克：一點也不錯。但是這正是從政者和其他人企圖要做的。他們認為思想能夠解決所有的問題。
博姆：在從政者的身上可以看見知識是非常有限的。假使你缺乏適當的知識來解決眼前的一切，就會製造混亂。
克：所以，只要思想是有限的，由思想匯聚而成的意識也就是有限的。
博姆：既然如此，你能夠理清這點嗎？這表示我們只能在同一個圈子裡打轉。
克：同一個圈子嗎？
博姆：你知道嗎？如果你拿科學來比較，人們或許會爭辯說，雖然我的知識有限，我還是不斷有發現。
克：你所發現的是增加上去的，但是仍然有限。
博姆：仍然有限是重點。我認為在科學方法背後的一大觀念是：雖然知識是有限的，我可以發現並跟上實際。
克：但這還是有限的。
博姆：我的發現是有限的，總是有我還沒發現的未知東西。
克：這就是我要說的。思想無法抓住未知、無限，因為思想本身是有限的。所以，你和我都同意這一點嗎？不僅只是同意，而是都把這點當作事實嗎？
博姆：嗯，也許我們可以把這點闡述得更命吧。也就是說，即使有很強烈的偏好、感情、傾向，覺得思想能做任何事，思想還是有限的。
克：可是思想就是辦不到。你看它在世界上做了什麼事！
博姆：嗯，我同意思想是做了些可怕的事，但這並不證明它永遠是錯的。也許你可以永遠把責任怪罪在錯用思想的那些人身上。
克：我知道，這是老把戲了。不過思想本身是有限的，所以不論他做什麼都是有限的。
博姆：而且你以一種非常嚴肅的方式說它是有限的。
克：一點也不錯，以一種非常、非常嚴肅的方式。
博姆：嗯，我們能不能把這點闡述出來來？並談談是什麼樣的方式。
克：所謂的方式就是世界上正在發生的事。極權主義者的理想就是思想的發明物。
博姆：沒錯，我們可以說[集權主義者]這個詞的意思是想佔有全部，但是他們做不到，然後事情就毀了。
克：正在毀滅中。
博姆：不過有人自稱他們並不是集權主義者。
克：但是民主黨員、共和黨員和理想主義者等人的思想，也同樣是有限的。
博姆：沒錯，有限到……
克：……極具破壞力。
博姆：……這是極為嚴肅、極具破壞力的。既然如此，我們要用什麼方式才能把這點闡述出來？我可以說：[好吧！我的思想是有限的，不過這件事可能並不這麼嚴肅。 ]為什麼這句話這麼重要？
克：這非常簡單，因為只要是有限的思想所產生的行動，都免不了引發衝突。人類因為地理位置的不同而分裂成各個國籍，因為宗教的不同而分裂等等，都已經在世界上造成了大破壞。
博姆：沒錯，讓我們把這點和思想的受限連在一起吧！也就是說，我的知識是有限的。既然有限，又如何因領我劃分這個世界？
克：難道我們不是在尋求保障？我們認為在家庭中有保障，在部落裡有保障，在國家主義中有保障。所以我們認為在分裂中有保障。
博姆：沒錯，這似乎就是結果。例如，一個人沒了部落，可能覺得沒保障，於是說：[部落讓我覺得有保障。 ]這是個結論。而我認為我知道的已經多到足以相信這是個真理，但事實上，我知道得併不夠多。其他我不知道的事情發生了，這使得部落變得非常不安全。其他的部落出現了。
克：不，真正的分裂本身製造了不安全。
博姆：真正的分裂對製造不安全有推波助瀾之效，不過我要說的是，我知道的不夠多，所以看不到真相。
克：沒看到真相是因為沒有把世界當作一個整體來看。
博姆：嗯，以安全為目的的思想，企圖知道每一件重要的事。一旦他知道每一件要事，它就說：[這會帶來保障。 ]但是思想不但有許多東西不知道，而且也不知道一件事，那就是，這樣的思想本身就是分裂的。這樣的思想勢必分裂，因為我界定了一個安全區，而這個安全區是從另外一個區域中分出來的。
克：思想是分裂的，因為它本身是有限的。任何有限的東西都免不了製造衝突。
博姆：嗯，你的意思是任何思想都是……
克：如果我說我是一個個體，這就是有限的。我關心我自己，這是非常有限的。
博姆：沒錯，我們必須理清這點。如果我說這是一張桌子，這句話是有限的，但是它沒有製造衝突，對嗎？
克：對的，衝突並不存在。
博姆：如果我說這是[我]，這句話就製造了衝突。
克：[我]是個分裂的存在。
博姆：我們把個中原因再理清些。
克：因為它是有所分別的，它關心自己；即使把[我]視為較大的實體，視為國家，它還是分裂的。
博姆：沒錯，嗯，基於安全的考量，我畫地自限，如此我才知道我是什麼身份，以便和你所擁有的身份相抗衡，並保護我自己。就這樣，在你和我之間製造了分裂。
克：我們和他們等等之間的關係也一樣。
博姆：一點也不錯。這一切導源於我有限的思想，因為我不了解我們其實是息息相關、相互關聯的。
克：我們都是人類。
博姆：沒錯，我們都是人類。
克：所有人類或多或少都有同樣的問題。
博姆：但是我還不了解這點。我的知識是有限的，我認為我們可以區分彼此，保護我們自己和我，而不保護其他人。但在這麼做的同時，我卻製造了不穩定、不安全。
克：一點也不錯，你製造了不安全。所以，如果我們認清這點，不只是理智上或口頭上認清，而是真正感覺到我們和其他人類是一體的，那麼這責任就變得極為重大。
博姆：嗯，我們要怎麼做才能盡到責任？
克：我如果不是助長這個混亂，就是置身事外。也就是說，保持平和，讓自身井然有序。我會再探討這點，我說得太快了。
博姆：我認為我們已經碰觸到一個重點。我們說全人類是一體的，因此，製造分裂就有……
克：……危險。
博姆：沒錯，另一方面，在我和桌子之間製造分裂並不危險，因為就某方面來說，我們並不是一體的。現在人類並不了解眾生一體之理。
克：為什麼不了解？
博姆：好吧！我們來談談這一點。這是一大重點。顯然人類並不了解，因為有這麼多的分裂，不但存在於國家及宗教之間，也存在於人與人之間。
克：為什麼有這種分裂？
博姆：嗯，首先，至少在現代這個時代裡，大家相信每個人類都是一個個體。在過去，這信念也許並沒有如此強烈。
克：這是我所質疑的。我還連代質疑我們是不是個體。
博姆：這是個大問題，因為……
克：當然。我們剛才說，[我]這個意識和所有其他人類的意識相似。他們都受著苦，他們都心懷恐懼，他們都覺得沒有保障，它們都有自己特定的神明和儀式，這一切都是由思想匯聚而成的。
博姆：沒錯，我認為這點需要加以理清。這裡有兩個問題。第一：並不是每個人都覺得自己和他人相似，大多數人覺得自己有某些獨一無二的特徵。
克：你所謂[獨一無二的特徵]是什麼意思？在某些事情上與眾不同？
博姆：也許是許多事上都與眾不同。例如，一個國家可能覺得自己有能力把某些事做得比另外一個國家好，一個人能夠成就某些特別的事，或擁有一種特質。
克：當然，你比我聰明。別人在這方面或那方面比我好。
博姆：一個人可能因為自己的特殊能力或長處而驕傲。
克：但是一旦你把這些特質放在一旁，我們基本上是一樣的。
博姆：你是說你剛才描述的這些事是……
克：……表相。
博姆：那麼，基本上一樣的東西是什麼？
克：恐懼、悲傷、痛苦、焦慮、寂寞，所有人類的辛勞。
博姆：但是許多人或許會覺得，人類最高的成就就是這些基本的東西。
克：我們成就了什麼？
博姆：其一是，一般人可能對人類在科學、藝術、文化和科技上的成就感到驕傲。
克：我們在這些方面有成就，我們當然擁有廣大的科技、通訊、旅遊、醫藥、外科手術……
博姆：就許多方面而言，成就非凡。
克：這一點毫無疑問。但是我們在心理上成就了什麼？
博姆：你是說這些成就當中，沒有一個對我們的心理造成影響？
克：沒錯，一點也不錯。
博姆：心理上的問題比任何其他問題都來得重要，因為如果心理問題不理清，其他問題就危險了。
克：如果我們在心理上是受局限的，那麼我們做的任何事情都是有限的，然後我們便以我們有限的精神來運用科技。
博姆：沒錯，主宰的是這有限的精神，而非理性的科技結構。事實上，科技就變成一種危險的……
克：……工具。
博姆：所以這是一大重點：精神是整個心理的核心，如果精神失序了，那麼其餘都沒有用。
克：如果房子井然有序……
博姆：然後第二個問題是：雖然我們認為，精神內有某種基本的失序，或缺乏一種我們所普遍共有的秩序，而且以為我們對其他東西可能都有一股潛力，但是我們真的是一體嗎？即使我們都相類似，也不表示我們都相同、都是一體的。
克：我們說，在我們的意識裡，我們所擁有的立足點基本上都是相同的。
博姆：沒錯，但是事實上，人類的身體相類似並不表示它們都是相同的。
克：當然不是，你的身體和我的身體就不一樣。
博姆：沒錯，我們生活在不同的地方，是不同的實體等等。不過我認為你是想說，實體是個別的，而意識並不是實體……
克：一點也不錯。
博姆：……身體是個實體，擁有某種特質。
克：這點實在是再明確不過了。
博姆：也許很明確，可是我認為……
克：你的身體不同於我的身體，我有一個和你不一樣的名字。
博姆：嗯，我們是不一樣的，儘管出自於類似的材料，還是不一樣。我們無法交換身體，因為一個身體內的蛋白質，可能和另外一個身體內的蛋白質不相容。現在許多人對心智抱持這樣的看法，認為人與人之間有種化學作用，可以相容或相斥。
克：但是如果你再深入探究這個問題，就會發現意識是全人類共有的。
博姆：沒錯，但是感覺上，意識是個別的，可以相通，就好像是……
克：我認為那是一種幻相，因為我們堅持某種不真實的東西。
博姆：嗯，你是想說：有一種人類共同的意識嗎？
克：它是一體的。
博姆：它是一體的。這很重要，因為不論它是許多個或一個，都是個很重要的問題。
克：沒錯。
博姆：那麼，可能有許多人忙著溝通和建立這個更大的單位。還是你認為從一開始就是一體？
克：從一開始就是一體。
博姆：而那種獨立感是一種幻相，對嗎？
克：這是我一說再說的。這似乎很合乎邏輯，很健全；另外一種說法就不健全了。
博姆：人們沒有感覺到，至少不是當下就感覺到，這種獨立存在的觀念是不健全的。因為人以身體的情況來推測心智，認為主張我的身體和你的身體各自獨立是相當合理的，而在我的身體內有我的心智。難道你現在是說心智並不存在於身體內嗎？
克：那又是另外一個問題。請等一等，我們先把另外一種說法討論完畢吧！如果我們之中的每一個人，在心理上都認為我們是獨立的個體，那麼我們在世界上的所作所為就是一場大混亂。
博姆：嗯，如果我們並非各自獨立，卻認為自己是各自獨立的，那麼肯定會是一場大混亂。
克：這就是世界目前的情況。每一個人都認為他必須作他想做的，好充分發揮自己的資質。所以他在然獨立中為達到和平、建立保障而掙扎，企圖得到一種然獨立、完全得不到的保障與和平。
博姆：之所以得不到，是因為保障與和平並沒有分別心。你也知道，如果真有分別心，那麼試圖這麼做其實是合理的。但是，如果我們試圖分別原本並不分別彼此的東西，那麼結果一定是一團亂。
克：一點也不錯。
博姆：這麼說是清楚了。但是我認為，人們並不會立即明白人類的意識是一個不可分的整體。
克：沒錯，先生，一個不可分的整體，絕對正確。
博姆：如果你曾經思考過這個觀念，就會發現許多問題，但是我不知道我們是否已經深入到這個地步。其中有個問題是：為什麼我們認為自己是獨立的？
克：為什麼我認為自己是獨立的？這就是我的局限。
博姆：沒錯，但是我們為什麼採納這麼愚蠢的局限？
克：從孩提時代開始，這是我的，這使得我的玩具，不是你的。
博姆：但是你的直覺反應就是說，這是我的，因為我覺得我是獨立的。在此，令人不明白的是：原本是一體的心智，怎麼會變成這樣分裂成許多片的假相？
克：我認為這又是思想的活動。思想的根本特質是分裂的、不完整的，因此我是一個片斷。
博姆：思想會創造一種片斷感。你可以見到，例如，一旦我們決定建立一個國家，我們就是獨立的，認為我們脫離了另外一個國家，脫離了該國的一切事物和影響，接下來更讓這整件事情顯得極為真實。我們都有各自的語言和各自的國旗，各自的這個和那個，然後我們設立邊界。再過一陣子，我們見到許許多多分離的證據，也就忘了這一切是如何開始的，於是說，原本就是這樣的，我們不過是繼承先人的腳步。
克：當然。這是原因，我覺得如果我們一旦掌握住思想的特質、思想的結構、、思想如何運作、思想的源頭，就會認清思想一直是有限的，如果我們真正認清這點，那麼……
博姆：那麼，思想的源頭是什麼，是記憶嗎？
克：記憶，記得過往的事物，也就是知識，而知識是經驗的結果，但是經驗者總是有限的。
博姆：可是，思想當然還包括進取心、推理心、發現心和觀察心。
克：就像我們不久前說過的，思想就是時間。
博姆：沒錯，好吧！思想就是時間。這點還需要再討論，因為你認為所謂的初次經驗，意思是，時間先存在，然後思想會發生在時間裡。
克：喔，不是這樣。
博姆：例如，我們說動作正在進行，身體正在動，而這需要時間。
克：從這裡到哪裡需要時間，，學習語言需要時間，畫圖需要時間。
博姆：種植物需要時間。我們還說思考需要時間。
克:所以我們以時間的角度來思考。
博姆：重點在於，一般人的觀念是：每一件事情都需要時間，思考也需要時間。而你說的卻是另外一回事，你認為：思想就是時間。
克：思想就是時間。
博姆：若從心靈的角度、心理的層面探討，的確是這樣。可是，我們如何了解這點？了解思想就是時間。你知道這麼說並不清楚。
克：難道你是說，思想是活動，時間也是活動？
博姆：你可知道，時間是一種謎樣的東西，人們曾經為它爭論不休。我們可以說時間需要活動。我可以了解少了活動，我們就無法擁有時間。
克：時間就是活動，時間和活動是不可分的。
博姆：既然如此，我不說時間是脫離活動而獨立的，而說時間就是活動，如果我們說時間和活動是一體的，你認為如何？
克：沒錯，我們正在闡述這點。
博姆：沒錯，這兩者是不可分的。這點似乎相當清楚。現在有所謂的生理活動，意思是生理時間，對嗎？
克：生理時間、熱和冷、還有黑暗和光亮、日落和日出等等這一切……
博姆：是的，包括四季。這麼一來，我們便有了思想的活動。接下來的問題是思想的本質。難道思想只是大腦神經系統裡的活動？你的意思是這樣嗎？
克：是的。
博姆：有人說思想包含神經系統的活動，但是或許還有其他東西。
克：其實，什麼是時間呢？時間就是希望。
博姆：就心理層面來說。
克：沒錯，現在我談的全是心理層面。希望是時間，[變成]是時間，[達成]是時間。現在談談[變成]這個問題吧！在心理上，我想變成某樣東西。例如，我想變得不暴力。這根本就是一番謬論。
博姆：嗯，我們了解這是一番謬論。但是時間和活動之所以是一體，是因為根本沒有這種時間，對嗎？
克：沒錯。人類是暴力的，托爾斯泰和印度先人已經談論過許多[非暴力]。事實上，我們是暴力的，非暴力並不真實。但是我們想變成非暴力。
博姆：沒錯，這又是一種思想的延伸，是我們針對物質事物而產生的。如果你看見一片沙漠，沙漠是真的，`而你說沙漠上的花園不是真的，但是當你把水澆在沙漠上，心裡期待的卻是花園。所以我們說，只要這片沙漠會變肥沃，我們就可以計劃未來。在此我們必須小心：我們說我們是暴力的，但是我們無法藉類似的計劃變成非暴力。為什麼呢？
克：為什麼？因為一旦暴力存在，非暴力的情況就無法存在。那是個理想。
博姆：嗯，必須把這點弄得更清楚，因為同理可證，肥沃的狀況和沙漠也無法共存。我認為你是說，以心智而言，只要你是暴力的，非暴力就沒有任何意義。
克：這是唯一的狀態，沒有其他狀態。
博姆：也就是說，通往另外一個狀態的活動是幻覺。
克：沒錯，所有理想都是心理上的幻覺。一心想建一座令人驚嘆的橋不是幻覺。你可以計劃一座橋，但是擁有心理上的理想……
博姆：沒錯，如果你是暴力的，而且在你試圖變成非暴力時候，還繼續暴力……
克：……這沒有意義，但是卻已經變成一件非常重要的事。所以我不但質疑變成[本來面目]，也質疑脫離[本來面目]。
博姆：也就是質疑所謂的[應該怎麼樣]。嗯，如果你說在自我改善的過程中，變成可能沒有意義，那是……
克：喔，自我改善是某種極醜陋的東西。我們的意思是，這一切的源頭是一種隨時間進行的思想活動。一旦我們在心理上把時間看得很重要，所有理想，如非暴力，達成某超級狀態等等，就變成不折不扣的假相。
博姆：沒錯，你談到隨時間進行的思想活動，在我聽來，似乎時間就是幻覺。
克：沒錯。
博姆：我們感受到思想的活動就是時間，但卻不是一種真正的時間。 。
克：所以我們問：時間是什麼？我需要時間從這裡到那裡。如果我想學習工程學，我需要時間，我必須學習工程學，這需要時間。同樣的活動被運用到精神上。我們說，我需要時間為善，我需要時間悟道。
博姆：是的，這麼做永遠會製造出一種衝突，你的一部分和另外一部分的衝突。所以你在這樣的活動中說道，我需要時間，卻也同時在精神上製造出一種分裂，分裂了觀察者和被觀察者。
克：一點也不錯。我們要說的是，觀察者就是被觀察者。
博姆：還有在心理上，時間並不存在。
克：一點也不錯，思想者就是思想，思想者不能脫離思想而獨立。
博姆：你知道嗎？你現在說的一切似乎都很有道理，但是我認為這和我們習慣的傳統有極大的差異，所以一般說來，要人們真正了解實在相當困難。
克：當然，大多數人都想要一種舒適的生活方式：[讓我就這樣過下去，拜託，別管我。 ]
博姆：沒錯，這就是人們謹慎提防許多衝突的結果。
克：但是不論你喜不喜歡，所避免或未解決的衝突仍舊存在。所以這就是全盤的重點：有可能過沒有衝突的生活嗎？
博姆：有可能，截至目前為止，所說的話都還沒有闡明這點。衝突的源頭是思想、知識或過去。
克：一點也不錯。所以有人問：有可能超越思想嗎？或者有可能終結知識嗎？我是指心理上的知識，不是……
博姆：沒錯，物質事物及科學等知識會延續下去。
克：絕對會，這些必須延續下去。
博姆：但是你所要求結束的是否就是你所謂的[自知自覺]？
克：是的。
博姆：另一方面，先人說過，甚至你也曾經說過，自知自覺非常重要。
克：自知自覺非常重要。但是如果我花時間去了解我自己，也就是，如果我說最後我會藉檢視、分析，藉觀察我和他人的全盤關係等等方式來了解我自己，這一切就包含了時間。而我的意思是，有另外一種不需要時間就可以檢視這整件事情的方式；也就是，只要觀察者就是被觀察者。在這樣的觀察關係裡，時間就不存在。
博姆：我們可以更深入討論這點嗎？我的意思是，例如，你說時間並不存在，但是你還是覺得你可以記得一個小時之前你在某某地方。那麼，我們憑什麼說時間不存在？
克：時間是分裂的，就好比思想也是分裂的。所以思想就是時間。
博姆：時間是一連串的過去、現在、未來銜接而成的。
克：思想也同樣是分裂的。所以時間就是思想。或者思想就是時間。
博姆：沒錯，不過，這話似乎不完全是從剛才的話中衍生出來的。
克：我們再討論下去吧！
博姆：乍看之下，一般人會認為，思想運用尺規和各種東西製造了各種分裂，而且也把時間分割成一段段，包含過去、現在和未來。那麼，這麼想似乎不全是從思想就是時間衍生出來的。
克：你瞧，我們說時間就是活動。思想也是一連串的活動。所以兩者都是活動。
博姆：沒錯，好吧！我們假設思想是一種神經系統的活動，而……
克：你可知道，它是一種變成的活動，我是指心理上。
博姆：但是只要你一思考，血液、神經等內部就有某種東西在動。既然我們談到心理上的活動，你的意思是只是內容改變嗎？究竟這活動是什麼？在動的是什麼?
克：你瞧，我是這個東西，在心理上，我試圖變成其他東西。
博姆：所以這活動存在你的思想內容裡？
克：沒錯。
博姆：所以如果你說：[我是這個，而我試圖變成那個。 ]那麼我就是在動。至少我覺得我在動。
克：例如，我貪婪。貪婪是一種活動。
博姆：它是什麼樣的活動？
克：得到我想要的，得到更多。這是一種活動。
博姆：沒錯。
克：而且假設我發現這活動是痛苦的，於是我試圖不貪婪。如此試圖不貪婪是一種時間的活動，是[變成]。
博姆：沒錯，可是連貪婪也是[變成]嗎？
克：當然。所以就心理層面而言，有可能不[變成]嗎？這是個實際的問題。
博姆：嗯，這似乎需要你在心理上認定自己不應該是任何東西。也就是說，一旦你以任何方式界定了自己，那……
克：不，我們會在一、兩分鐘內替[變成]下定義。
博姆：我的意思是，如果我把自己界定成貪婪的，或者說我貪婪，我這樣，我那樣，那麼我不是想變成其他東西，就是想保持原狀，對嗎？
克：那麼我可以保持原狀嗎？我可不可以不保有非貪婪而保有貪婪呢？貪婪和我並沒有什麼差異，貪婪就是我。
博姆：沒錯。這點需要理清，一般的思考方式是：我在這裡，我可以貪婪，也可以不貪婪。
克：當然。
博姆：因為這些是我可以擁有，或可以沒有的特質。
克：但是這些特質就是我。
博姆：沒錯，不過這點又極其違背我們的共同語言和經驗。
克：當然。
博姆：但是我們卻說我就是我的特質，這暗示特質的思想創造了[我]，對嗎？創造了那種[我]的感覺。
克：所有特質、屬性、德行、判斷、結論和意見都是[我]。
博姆：嗯，在我看來，這點似乎必須當下覺知清楚。
克：這就是整個問題的重點。當下覺知整個活動，然後我們來到覺知的境界：是不是有可能--這聽起來有點怪，也許有點兒瘋狂，但事實並不然--是不是有可能在缺少所有記憶活動的情況下覺知呢？是不是有可能在沒有文字、沒有反應、沒有記憶進入知覺的情況下，直接覺知到某件事物呢？
博姆：這是個非常大的問題，因為記憶不斷進入知覺中。問題又來了，什麼東西會阻止記憶進入知覺呢？
克：沒有東西阻止得了記憶進入知覺中。但是如果我們認清記憶的活動是有限的，由於我們清楚的覺知到記憶的極限，於是走出這個有限的空間，進入另外一個次元。
博姆：嗯，在我看來，似乎你必須覺知到整個記憶的極限。
克：沒錯，不是只覺知到一部分。
博姆：你可以看到記憶通常是有限的，但是在許多方面，這點表現得併不明顯。例如，我們許多並不明顯的反應可能是記憶的傑作，但是我們並沒體驗到這些反應。假設，我體驗到[我]此時此刻存在，並不是因為記憶裡有[我]。這是大家共有的經驗。假設我想變得比較不貪婪，因為我體驗到貪婪的滋味，我體驗到那種急於成真的滋味；這經驗可能是記憶的結果。但是我說，這個[我]就是記得這一切的那個人，不是另外一個我，不是記憶創造了[我]。
克：這一切實在令人質疑：人類是不是可以過著沒有衝突的生活？那樣的前提自然衍生出這樣的結果。我們可以在這個地球上和平相處嗎？思想的活動從不會帶來和平。
博姆：沒錯，從我們討論過的內容中看來，思想的活動無法帶來和平似乎很清楚了；思想的活動本來就會引發心理上的衝突。
克：如果我們曾經真正認清這點，我們的全部活動就會全然不同。
博姆：難道你是說，有一種活動不是思想的活動，它是超越思想的？而且它不只超越思想，又不需要思想的合作？當思想不在時，它有可能繼續活動嗎？
克：這是真正的重點。我們經常討論這一點，是否有任何超越思想的東西。我指的不是某些神聖、不可侵犯的東西，我們要問的是：是不是有一種活動是思想接觸不到的？我們現在說有種活動，而且這種活動是智慧的最高形式。
博姆：沒錯，現在我們提出[智慧]這個詞了。我知道，我是故意提出這個詞的！所以智慧不是指靈巧的思想活動。
博姆：嗯，智慧可以利用思想，你常這麼說。
克：智慧的確可以利用思想。
博姆：思想可以是智慧的運作，你是這樣說的嗎？是的。
博姆：思想也可以是記憶的運作？就是這樣。也可以說，思想是記憶產生的運作，而記憶是有限的，所以思想也是有限的，而且有它自己的活動，然後這樣的活動引發衝突。
博姆：我想這和人們談論的電腦息息相關。每一台電腦最後都必須依賴輸入的某種記憶，也就是經過程式的設定。這樣必定有其極限，對嗎？
克：對的。
博姆：因此，當我們藉重記憶操作的時候，我們和電腦就沒有太大的差別；或者換個說法，電腦和我們實在差不多！
克：我常說，印度人在過去五千年來一直接受程式的設定，才能成為印度人，或者說，在英國，你曾經經過程式的設定，才能成為英國人、天主教徒或基督教徒。所以我們多少都經過程式的設定。
博姆：沒錯，現在你提出智慧的觀念，這不需要程式設定，也許是一項創新。
克：一點也不錯。這種智慧和記憶及知識無關。
博姆：這種智慧可能在記憶和知識內運作，但是它和記憶及知識無關。
克：是的，它可以透過記憶等等運作。那麼，你如何找出這其中是不是有任何實相，而不只是想像和無稽的浪漫，你怎麼找出答案？談到這裡，就必須探究整個受苦的問題，必須探究受苦是不是有終點。只要痛苦和恐懼和享樂的追求存在，就不可能有愛。
博姆：沒錯，嗯！這樣的問題實在很多。第一個要點是：痛苦、享樂、恐懼、憤怒、暴力和貪婪，全都是記憶的反應。它們和智慧無關。
克：沒錯，它們全是思想和記憶的一部分。
博姆：在我看來，只要這些情緒繼續存在，智慧就無法在思想內部或透過思想運作。
克：一點也不錯，所以必須免除痛苦。
博姆：嗯，這是真正的重點。
克：這實在是一個非常嚴肅和深奧的問題：是不是有可能結束痛苦？也就是，是不是有可能結束[我]？
博姆：答案是肯定的，這話似乎一再重複，但是感覺是：[我]在那裡，[我]受苦或不受苦，[我]享樂或不享樂。我認為你的意思是，痛苦源自思想，它就是思想。
克：透過認同、執著。
博姆：所以受苦的究竟是什麼？在我看來，記憶可以製造享樂，然而一旦享樂無法運作，就產生苦惱和痛苦。
克：不只是這樣。受苦複雜得多了，不是嗎？什麼是受苦？這兩個字的意思是有苦惱、有悲傷、覺得完全迷失、寂寞。
博姆：在我看來，它似乎不只是苦惱，而是一種全然且及其無孔不入的痛苦。
克：受苦是某人的損失。
博姆：或者說，失去了某種非常重要的東西。
克：沒錯，當然。失去了我的妻子、我的兒子、我的兄弟，或任何東西，還有極度的孤獨感。
博姆：或者，只是設定整個世界正要步入這樣的狀態，萬事萬物都顯得沒有意義。
克：所有的戰爭已經製造了多少的痛苦啊！而且這情況已經持續了千萬年。所以我說，我們正延續著過去五千年或五千多年來的模式。
博姆：沒錯，而且一般人很容易就認清戰爭的暴力和仇恨會障礙住智慧。
克：顯然是這樣。
博姆：但是有些人認為，通過痛苦的煎熬能夠滌淨身心，就像經過嚴重的考驗。
克：我知道，你透過痛苦學習，你變得純淨了；透過痛苦，你的自我消失了，融解了，不存在了。人們曾經受過極大的苦，因為無數的戰爭，流了無盡的淚，因為政府毀滅的本質，因為失業、無知……
博姆：……因為對疾病、痛苦、萬事萬物的無知。真正的受苦是什麼？為什麼它會摧毀或阻撓智慧？實際的情況如何？
克：受苦是一種震驚--我受苦，我有苦惱，這是[我]的本質。
博姆：沒錯，受苦的難處在於：受苦的就是[我]，而這個[我]在某方面實在是對不起自己。
克：我受的苦不同於你受的苦。
博姆：受苦孤立了自己，它創造了某種假相。
克：我們並沒有見到全人類都受著苦。
博姆：沒錯，但是假設我的確見到全人類都受著苦呢？
克：那麼我開始質疑何謂受苦。受苦的不是我。
博姆：嗯，這很重要。為了了解受苦的本質，我必須放下是我受苦的念頭，因為只要我相信我對整件事有種幻覺……
克：那我就永遠無法結束痛苦。
博姆：如果你正和假相打交道，那麼你對它實在莫可奈何。我們必須回頭討論這個話題。為什麼所謂的受苦是許多人受苦？首先，似乎是我覺得牙疼，或者我有某種損失，或我發生了某事，而另外一個人似乎非常快樂。
克：快樂，沒錯，但是他也以自己的方式受著苦。
大衛.博姆：
英國皇家學會終生會員，倫敦大學伯貝克學院理論物理學教授。
醫學博士，克里希那穆提的內科醫生。
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