大衛：我想討論一下業力的問題。業力一方面是思想的產物，一方面又製造了對於思想者的認同。我們隨時面對的就是業力的活動，可不可以再討論一下？
普：在進入這個問題前，我們是不是應該討論能量耗損的問題？
大衛：我不知道你的意思是什麼？
大衛：這就是我們的主題。
克：客體可能是一件東西、一種信仰或理念，它可以是任何東西。
弗：但是首先感官得覺知它才行。因為你先得透過感官的覺知能力形成一種意象，然後才產生想要擁有它的慾望。因此任何能夠被渴望的東西是不是必須先由感官覺知？當然有人會說：我渴望見到上帝。
普：這個世界的運行就是靠慾望來維持的。你能把慾望收回到它的源頭嗎？
大衛：如果沒有“自我”，是否就沒有慾望了？
克：慾望背後的業力是什麼？讓我們從這點開始討論。使我產生慾望的能量是什麼？使我們在一起討論的慾望又是什麼？我來這裡是想了解你們討論的內容，想了解一些我平時沒有想到的東西。那麼驅使我到這裡來的動力是什麼？是我的痛苦？還是我的快感？或是想學更多的東西？
大衛：就我而言，是我現在所處的情況驅使我來的。
普：換句話說，你想要改變目前的狀況。
克：改變？改變的背後是什麼？
大衛：一種慾望，想要比現在更好的慾望。
克：這慾望背後的能量是什麼？是不是懲罰和獎賞？我們業力完全是建築在懲罰和獎賞之上的，它總想逃避某種情況，然後追求另一種情況。
大衛：沒錯，這些都是業力的一部分。不過是在思想層面的？
克：不，我不認為只在思想層面如此，即使肉體層面也是如此。我餓了，我的獎賞就是食物。如果我做錯一件事，我的回報就是懲罰。
莫：它們和快感及痛苦有何不同？獎賞就是快感，懲罰就是痛苦。
克：不要再用別的字眼。我認為獎賞和懲罰是最基本的業力。
普：獎賞和懲罰的對像是誰？
克：沒有什麼對象。
普：賞罰一定有對象的。
克：這點等一下再說。我現在的問題是，為什麼令人滿意的
是“獎賞”，而令人不滿意的是“懲罰”？大衛：沒錯。
克：是不是“自我”在那裡說：我餓了，我必須被滿足？
普：飢餓是一種生理上的感覺。
克：生理上的感覺會不會擴散到心理上？我需要食物，食物
是生命不可或缺的。這種渴望延伸到心理的領域，於是完全不同的循環就開始了。
辛格：先生，這個循環過程是在哪裡進行的？是在腦子裡嗎？
克：是在生物系統和心理上同時進行的。
辛格：如果是在腦裡進行的，那麼快感和痛苦之間一定有個衰微期。一定有某個時刻已經不餓了，而仍然想得到滿足。
克：你是說在賞罰之間存有空隙？
發問者：不是空隙，而是一座連接的橋。
嘉：你是說一種既不賞也不是罰的狀態？
辛格：是的，從這裡我們才能溶入另外一種狀態。
普：也許還有其他的狀態，但是這些和業力的本質並無關。
大衛：賞罰的業力到底存在何處，這才是主題。
克：你是說推動賞罰的能量到底是什麼？它有沒有可能是快感的滿足？
大衛：然而滿足又是什麼？如果你發覺自己已經不餓了，你是在一種什麼狀態？
克：很簡單，不是嗎？你餓了，吃東西之後就滿足了。但是慾望是沒完沒了的，一個接著一個。這種驅策力到底是生理的還是心理的？生理上我感到飢餓，心理上我則感到空虛，一種欠缺感。於是我轉向對於上帝的追尋，我上教堂，去找師父。生理上的欠缺感到容易滿足，心理上的欠缺感卻永遠不能填滿。
帕爾：從生理轉向心理的轉折點在哪裡？
克： 先生，也許生理的活動進入了心理的活動，然後就延續下去，是不是這樣？
普：從我生下來的那一刻，這兩種慾望的活動就已經在進行了，因此我的問題是，這兩種慾望的根源是什麼？
發問者：“欠缺感”應該就是兩者的根源。
普：不對。兩者都是由一種推動力形成的。而這推動力的根源就是“自我”。
克：我不認為是“自我”。
普：不是的話是什麼？
克：我不認為是“自我”，我認為是永無止境的欠缺感。
大衛：欠缺感的源頭又是什麼？
普：必須先有一個感覺欠缺的人，然後才有欠缺感產生。
大衛：是誰感覺到欠缺？
普：沒有“人”的存在會有欠缺感嗎？
克：沒有“我”，只有永無止境的欠缺感。我的知識愈多，我就愈清醒，於是我就愈不能感到滿足。那麼該怎麼辦？
蘇：你是說有一個本體，它沒有“自我”，業力可以在其中運作？
克：我不認得什麼“本體”或“自我”，我只知道我們有一種生理上的欠缺感，它延伸到了心理範圍，然後就永無止境了。
阿：我認為我們該把生理上的欠缺感剔除不討論。
克：我是故意要保留它的。也許所有的不幸都是從它產生的。
帕爾：我很懷疑，我認為是生理和心理的混合。
克：不，只有生理的欠缺感。
普：你為什麼這樣堅持？
克：我沒有堅持什麼，我只是在探討而已。
普：生理和心理都有欠缺感。
克：普普吉，我現在不是探討“自我”的問題。假設我的食欲、性慾都已滿足，我仍然會說：這還不夠，我還要“更多”。
普：“更多”？
克：“更多”是什麼？
普：它是業力，不是嗎？
克：不，這個“更多”就是更多的滿足。
普：那麼業力又是什麼？
克：讓我們掌握住“更多”這個字眼來討論。腦子總是追求滿足。
普：腦子為什麼追求滿足？
克：因為它需要安全感。我們從一件事轉向另一件事，從一個上師轉向另一個上師，從一種理論向另一種理論，永遠沒完沒了。
發問者：先是生理上有欠缺感，繼而延伸到心理的範圍。如果這種循環不停止，欠缺和滿足的循環也就永無止境。
克：每一個人都在尋求滿足。如果你很窮，你就想致富，如果有人比你有錢，你就想和他一樣。我們永遠渴求滿足。
阿：先生，生理上此一時和彼一時的欠缺感間有空檔，而心理上的欠缺感卻永遠沒有空檔。
克：先生，不要理會空檔的問題，它不重要。看看你自己，你所有的能量難道不都用在追求獎賞和滿足了嗎？大衛，你認為呢？
大衛：我認為“自我”就是透過賞罰而運作的。
克：追求滿足的業力就是被“自我”擄獲的。
大衛：“自我”就從其中的體現。
克：這就是我的意思。與其說我在追求滿足，不如說滿足追出了一個我。
大衛：“自我”根本是滿足感創造出來的。
克：因此業力就是想要被滿足的渴求。
普：我想問一個也許有點離題的問題。 “自我感”是不是腦細胞遺傳而來的？
蘇：普普吉，你是不是在暗示過去的一切就是“自我”？
普：當然，過去的一切都是“我”。我的問題是：“我”的存
在是不是因為追求滿足而造成的？還是“我”並不是那個記憶的本體？
克：你是問有沒有一個“我”在那裡認同過去的知識。
普：“不認同”過去的知識。
克：等一等，讓我們把這個問題搞清楚。
普：“我”就是時間，“我”就是過去的一切痛苦，因此“我”不認同它自己。
克：等一等，你一開始問過，腦子包不包含這個“我”？於是我就先假設沒有一個“我”的存在，只有追求滿足的存在。
普：難道整個種族的記憶都是虛構的嗎？
克：不是的。但是那個在說自己就是過去的“我”，卻真的是虛構的。
蘇：是過去的一切在那裡說：我就是過去，還是過去的一部分在那裡說：我就是過去？
克： 你知道嗎，你現在提出的問題非常有趣。 “我”就是過去的一切，人類數千年來的努力、痛苦、不幸和困惑。 “我”根本就不存在，存在的只有業力這洶湧的暗流。
普：當這洶湧的暗流浮現到表面時，就帶來了“自我”的活動。它和“自我”就認同了。
大家異口同聲地說：我不認為如此。
克：普普吉，“我”這個字也許只是一種溝通的工具。
大衛：它是不是一種表達和說話的方式？
普：就這麼簡單嗎？
克：不，沒有這麼簡單。
蘇：先生，你前面曾經說過，業力的暗流體現出來就是自我。當哀傷的暗流體現成自我時，“我”在不在場？
克： 等一等，我不是這個意思。業力透過自我來體現自己；父親給了我一個形體，於是我說這個形體就是我。其實業力才是“我”。
阿：我認為我們是以有限的知識在觀察並認同業力。認同是在事實發生之前就有了。認同是跟業力一起開始的。
克：不，不對。
普：你們難道看不出來嗎？克里希那吉的論點永遠無法使我們深入自我。自我總是說“我想要什麼，我將變成什麼，我會是什麼。 ”自我是從過去冒出來的，它就是所有知識的累積，它也是整個種族的共業。
克：我能不能問一下，“我”為什麼會存在？你為什麼說“我
要”？為什麼不說“要”？
普：即使是剩下“要”這個字，也無法去除“我”的因素。
克：不，你可以去除“我”這個因素。假設你觀照業力的活
動，你是透過自我來觀照？還是只有觀照而已？
普：觀照是另一回事，我們現在是在討論製造業力的能量到底是什麼。我認為業力就是現在改變過程的自我。
克：我懷疑這個“我”到底存不存在。它也許完全是一個名詞而已。
弗：難道腦子裡沒有“我”的刻痕？這不也是屬實的嗎？
克：不，我不贊成這點。
弗：但是刻痕確實存在的，如果它不屬實，又是什麼？
克：整個業力的暗流全都在腦子裡。但那畢竟只是一個腦子而已，哪裡來的“我”呢？
普：如果就物質現象而言，一切都是屬實而且存在的。
克：物質現像也都是在口頭上存在的。
大衛：你和我在一起時，就有兩種的存在。一是我對自己的認同所形成的“我”，另一個是我和你的關係。
克：先生，你什麼時候覺得有個“我”的存在？
大衛：只有透過關係才有“我”的存在。
克：我想進一步了解一下。
大衛：當我想要一樣東西時，當我認同某樣東西時或是當我照鏡子時，“我”才存在。
克：當你正在經驗一件事情時，“我”其實是不存在的。
普：好，就算當時沒有“我”好了，我們贊同你的說法。但是片刻之後“我”又冒出來了。
克：如何冒出來的？慢慢地討論。
弗：透過業力冒出來的。
克：你沒有抓住我的意思。我們面臨危機的那一刻，也就是全神貫注於經驗時，“我”根本是不存在的。然後念頭就產生了，念頭告訴自己“這真是刺激，這真是有趣”，這個念頭就創造了一個“我”。對不對？
普：這個“我”是不是能量的集中？
克：不是。
普：還是會耗損的能量？
克：是會耗損的能量，沒錯。
普：不論如何，它還是那個“我”。
克：不，它不是的。它只是一股被誤用的能量，而不是一個在那裡誤用能量的“我”。
普：“我”的本身就是那股集中但是會耗損的能量。就像身體一樣，“我”也會老化、腐朽。
克：普普，你聽我說。在面臨危機的那一刻，“我”是不存在的。你懂了嗎？你能不能永遠像處在危機一樣地活著？危機時需要所有的能量來對治。任何危機都能帶來巨大的能量。現在就把這項討論暫時擱置一下，等一會兒我們再來破解。好，面臨危機的那一刻是沒有“我”的，對不對？
大衛：但是仍然沒活動存在。
克：不，在那一刻是沒有“我”的。我要問的是：“我們有沒有可能永遠活在這樣的巔峰狀態？ ”
大衛：你為什麼要這樣問？
克：如果你們不這樣活，你們就會有其他各種破壞它的活動產生。
大衛：這又有什麼不對？
克：重點是，意念一插手進來，它就會使能量四分五裂。意念本身就是四分五裂的，因此能量就會耗損。
大衛：不一定。
帕爾：你曾說：“處在經驗的那一刻，'我'是不存在的。”
克：不是我說，事實就是如此。
帕爾：存在的是不是業力？
普：即使面臨危機的那一刻“我”並不存在，它仍然無法回答為什麼“我”會變得如此壯大。
克：面臨危機的那一刻，什麼都不見了，這才是重點。
普：“我”既然是整個種族共業的投射，你為什麼要拒絕它的存在？
克：我拒絕它，因為它也許只是一種溝通的代號而已。
普：就這樣簡單嗎？
克：我認為整個事情就是這麼單純。其實最重要的是，意念一插手進來，能量就開始耗損。因此我才對自己說：“我有沒有可能永遠活在巔峰狀態？ ”如果你也“無我”，我也“無我”，我們才可能有正確的關係。
弗：意念一插手進來，能量就會耗損，“我”一插手進來，能量也會耗損。兩者有何不同？
克：意念就是記憶和所有過去的經驗。
弗：然而我們必須依靠意念為生。
大衛：我們現在就在依靠意念來進行討論。我發現當我說能量會耗損時，我立刻就變成了旁觀者，然後就告訴自己能量耗損是不好的。我的建議是，我們不必具有危機意識，可以很中性地覺察自己。危機或耗損都只不過是存在的一部分而已。
克：不對。
普：克的意思是，業力是存在的，但是我們所說的“轉化”就能去除業力。
大衛：我很懷疑我們具有這種突破的力量。我認為我們可能記得危機時的巨大能量，然後就只是在口頭上說：我真希望能保住這種能量。你是不是這樣的？
克：不是。
大衛：那又為什麼要提出這個問題？
克：因為在危機時大部分人的意念都會插手進來，所以我才刻意提出這個問題。
大衛：不是永遠都這樣的。
克：不，是永遠都這樣的。先生，在你面臨危機的那一刻，你既沒有過去也沒有未來，只有當下那一刻而已。在危機中，時間是不存在的。等時間一插手進來，耗損就開始了。我們能不能保持在危機的狀態中？
阿：先有危機，然後就有耗損，以及認同。
普：在危機的那一刻，許多事情都會發生。你所說的是如何在危機的那一刻保持圓滿的狀態。就這一點而言，我們就需要非常深入的探索以便弄清楚它的真相。
克：圓滿意味著非常健全的身心，清晰的思考能力，同時也有神聖的意思；這些全都包含在“圓滿”這個字眼裡。然而我的問題仍是：有沒有一種能量是永不耗損的？如果不圓滿，就有耗損。圓滿的生活方式就是沒有耗損的生活方式。
普：圓滿或不圓滿的狀態和腦細胞有什麼關係？
克：和腦細胞無關。 “圓滿”意味著完整、完全、和諧、不分裂的狀態。在圓滿的生活中沒有能量的耗損。在不圓滿的生活中，能量一定耗損。圓滿中沒有自我感。 “自我”就是思想的活動，包括過去的一切經驗。我們的日常生活裡充滿著這些活動，其中全都是獎賞和永無止境的慾望追求。
普： 先生，圓滿狀態存留在腦細胞裡，時時冒出各種的反應和挑戰。而不圓滿狀態也存留在腦細胞裡，透過巨大的業力和前者挑戰。那麼圓滿的狀態和腦細胞及感官又有什麼關係？
克：你了解這個問題嗎？大夫。
大衛：她的問題是：腦子裡這個圓滿的狀態和記憶及感官有何關係？
克：不，不對，你沒有在註意聽。
普：我是說有兩種狀態，圓滿的和不圓滿的。不圓滿的狀態當然存留在腦細胞裡，因為它就是過去的業力。我問的是：那圓滿的狀態和腦細腦及感官有何關係？
大衛：你所謂的感官是什麼？
普：聽覺、視覺、味覺……等等。
大衛：如果真的有圓滿狀態的存在，那麼感官和它之間的關係就全然不同了。那時感官將不只是局部運作，它將和能量的耗損以及四分五裂的情況隔離，而形成圓滿狀態的一部分。
克：先生，她的問題其實很簡單。我們現在的腦細胞包含了數千年來的記憶、經驗和知識，這種腦細胞是不圓滿的。
大衛：沒錯，它們是和圓滿狀態不同的腦細胞。
克：它們是不圓滿的。她認為這些腦細胞已局限在不圓滿的生活方式裡，如果有一種圓滿的生活方式產生，這些腦細胞會怎麼樣？
大衛：我認為該換種方式來問：圓滿狀態的覺知能力和腦細胞有什麼關係？
克： 我馬上要回答這個問題。圓滿的腦子裡包不包含過去的一切，如果包含，過去的一切能不能被圓融地運用？整體能包容局部，而局部無法包容整體，如果只有局部在運作，就必定耗損能量。
普：經過幾番周折，我們終於抓到重點了。
克：沒錯，一個很好的重點。讓我們掌握住它來討論。
普：腦子就是人類心智的結構，這種圓滿狀態在腦子裡是什麼地位？
克：其實我們只認得不圓滿的生活方式，其中盡是能量的耗損、四分五裂的矛盾及爭論。我們說的是一回事，做的又是一回事，生活裡全是比較、模仿、臣服和摩擦，只有偶爾會出現一點安寧。現在有個人問：有沒有一種能量是不耗損的？讓我們研究看看，不圓滿的生活方式能不能停止？
普：剛才問的問題，你到現在還沒有回答我。
克：我馬上就會討論到。你剛才問的是一個很難回答的問題：我們的生活方式是不圓滿的，永遠都在耗損能量，而腦子已經受到這種局限。我們有沒有可能不以這種方式來活？
發問者：先生，我們並不是永遠處在不圓滿的狀態。問題是那曇花一現的自由，能不能變得圓滿。
克：不，永遠不可能變得圓滿。任何時好時壞的狀態之中，
都有時間的因素存在。時間之中就是四分五裂的生活方式，因此
是不圓滿的。偶爾出現的自由仍在時間的領域內。那麼受到不圓滿的生活方式局限的腦子能不能徹底轉化自己，使自己不再受到局限？
大衛：我對於這個問題的反應是：你自己正處在四分五裂、
消耗能量的狀態。你說是想徹底轉化自己，其實只是追求滿足而已。
克：不，我不是的。我只是在指明能量的耗損而已。
大衛：我們只認得能量的耗損，其他一概不知。
克：沒錯，其他一概不知。因此腦子就說：“好，我已經看清楚這點了。 ”然後它就會問：“有可能改變這個狀態嗎？ ”
大衛：我懷疑腦子有能力問這個問題。
克：我的腦子就在問這個問題。如果一個腦子能問這個問題，其他的腦子也能問這個問題。這個問題和追求滿足無關。
大衛：你如何能只問這個問題而不追求滿足？
克：腦子會問這個問題，是因為它已看清自己的一貫伎倆了。
大衛：那麼，腦子又如何會提出這個問題呢？
克：它提出這個問題，因為它已透視了自己的伎倆。於是它
說：“有沒有一種生活方式是圓滿的，不四分五裂的？”
大衛：所以在問這個問題時的狀態也是圓滿的？
克：不，還沒有圓滿。
大衛：你說這個腦子不是在追求滿足，又說它並不是圓滿的，那麼它到底是什麼？
克：一個在說：“我清楚地看到自己在耗損能量”的腦子。
普：你的意思是，只要腦子一看清自己的四分五裂……
克：四分五裂就已經停止了。
普：這就是圓滿的狀態嗎？
克：停止四分五裂就是圓滿的狀態。
普：停止四分五裂，也就是覺察到四分五裂。
大衛：這就是圓滿的狀態嗎？
克：沒錯，這樣就圓滿了。但是普普問的是一個更複雜的問題，她問的是：腦子雖然是在圓滿狀態，但是它已包含了過去的一切。過去雖然不足取，但仍然可以被腦子善用。我不知道你們聽懂了沒有？而我關心的卻是一般人的日常生活，那四分五裂而愚蠢的生活。於是我問自己，“這種生活能改變嗎？”不是朝向更大的滿足而改變，是整個運作結構的停止。用一個更高的標準來強行改革只是一種把戲罷了。我認為如果你能如實觀照，而沒有觀者的存在，腦子就能徹底轉化自己，這才是真的禪定。普：業力永遠在推動、製造和消減，就像一架引擎的能量一樣會耗損。我們能不能討論一下這種會耗損的能量以及另一種不會耗損的大能？
大衛：麥克斯威爾曾說過，對科學家而言，能量的第一要素就是關係。你們用的“能量”這個字眼，不知道指的是實質的能量，還是某種形式的關係？
普：我不太了解你的意思？
大衛：我不認為你們真的考慮過這種心理上的能量。
普：所以我們才需要討論啊！
大衛：我們到底指的是人身上的實質能量，還是透過互動的關係所表現出來的能量？
普：在物理上是不是有一種會消耗的能量，還有一種不會消耗的能量？
弗：有的。但是沒有一個物理學家能為“能量”下定義。能量只是物理上的一種基本假設。我們只知道能量是必要的，沒有能量就沒有任何動力，什麼作用都沒有了。因此能量和作用之間有密切的關係。但是我們永遠也無法看到能量。
克： 有沒有一種能量是無始無終的？另外有一種能量則是機械化的，而且永遠有動械？還有一種關係上的能量？這些都是我想弄明白的。
普：剛才大衛問的是：產生業力的到底是什麼？
克：讓我們就這個問題來討論。
普：業力產生了思想者，思想者也藉著業力延續自我。
克：我們所有活動背後的動力是什麼？是機械化的？還是完全沒有衝突和摩擦的？
大衛：思想的能量我們暫時不討論，先討論由思想、慾望構成的機械化的業力。
克：先生，請你繼續。
大衛：業力就是思想、感官、動力、慾望、滿足慾望，外加一點修正的過程。
克：如果我想要一輛汽車，這個慾望的背後是什麼？大衛：是你想要一輛汽車？還是汽車碰上了慾望就製造了“你”？這個“你”是不是慾望的產物？
克：如果我沒有真的看到一輛車，沒有感受到它，也沒觸摸
到它，我就不會想要它。因為我看到別人開車時的快感和愉悅，因此我也想擁有一輛。
普：先生，是客體製造了慾望嗎？
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