拉胡拉：如果可以用[聽從]這個詞，那麼我從年輕時代就一直聽從你的教誨。我興致勃勃地閱讀了你大部分的著作，而且早就期盼能夠像這樣和你共同討論。一個人只要對佛陀的教誨有相當的領悟，就會覺得你的教誨非常熟悉，並不陌生、佛陀兩千五百年前所講述的教誨，你今天以一種新語法、新風格、新外貌教授。
當我閱讀你的著作的時候，常常在空白處寫字，把你所說的話和佛陀所說的話做比較，有時我甚至引述一整篇、一整節、一整句——不只佛陀最扨的教誨，還包括後來佛教哲學家們的觀念——而這些教誨你也從幾乎同樣的方式詮釋過。我很驚訝你把這些教誨闡述得這麼好、這麼完美，所以一開始，找想簡要提出佛陀和你共通的幾點教誨。例如，佛陀並不接受有個造物者統治這世界的觀念，也不認為應該以賞罰來約束人們的行為。我相信你也不接受這些觀念。佛陀不接受古老的吠陀梵語，不接受婆羅門教靈魂或[我]永生不滅：永恆不變的觀念，佛陀否定這一切。我想你也不接受這些觀念。佛陀以人生是困境、苦難、衝突、悲傷為前提展開教誨、而你的著作總是強調這些。佛陀還說，之所以導致這樣的衝突、苦難，原因在於錯誤的自我觀念所創造出的自私，而我認為你也是這麼說的、佛陀說，當一個人超脫了慾望、牽絆，超脫了自我，也就超脫了苦難和衝突。我記得你在某處也曾說過，自由就是超脫所有的牽絆。這正是佛陀的教誨，超脫所有的牽絆。牽絆並無好與壞的差別，一般現實生活里當然有好牽絆與壞牽絆之分，但是最終並沒有什麼差別。然後是認清真理，領悟真理，也就是明心見性：一旦你這麼做，你就看到實相，就看到真理，就超脫了衝突。我認為你經常提到這點，譬如在《真理與實相》 一書中。這觀念在佛教思想中廣為人知，叫作「俗諦」和[真諦]：俗諦是相對或傳統的真理，真諦是絕對或最終的真理；沒認清傳統或相對的真理，這是佛陀的態度。我認為你說的是同一回事。以比較通俗但是也非常重要的角度來看，你總說不可以依賴任何權威、任何人的教誨，必須自己領悟，自己了解真相三。在佛教裡是眾所周知的教誨。佛陀說，不要因為宗教或經文所言就接受，不要因為老師或上師所言就接受，只有你自己認清是對的才接受；如果你認為是錯的或不好的，就拒絕它。你和斯瓦密•文卡特薩南達有過一場非常有趣的對談。對談中，他問上師有何重要，而你的回答總是：上師能做什麼呢？決定權在你，上師救不了你。這正是佛教徒的態度——不應該接受權威-在拜讀過你的著作《智慧的覺醒》、關於這方面的討論後，我寫道，佛陀也曾說過這類事情，並在《法句經》中歸納出兩行話：[你必須努力，佛陀只負責教誨。 ]這段話收錄在《法句經》裡，你年輕時候讀過的。另外有一件事很重要，你強調覺察，留心。這在佛陀的教誨中也是相當重要的一點，要留心。在閱讀《大般湼槃經》時，一篇關於佛陀生平最後一個月的談話，令我相當驚訝。不論佛陀駐足何處，和信徒談了些什麼，他總說：「要覺察，要培養覺察力，要留心、」這被稱為留心的態度。這點在你的教誨中也非常重要，我相當欣賞，而且切實遵循。然後另外一件有趣的事是，你不斷強調「無常」。這是佛陀的根本教誨之一。每件事物都不是永久的，天下沒有永恆的事物。在《從已知中解脫》一書中，你曾說過，認識「空無」即為永恆是相當重要的，因為唯有如此，心智才自由。這和佛陀的「四聖諦」完全相符。還有另一點可看出你和佛陀的教誨一致。我認為在《從已知中解脫》一書裡，你談到抑制和外來的責罰並不是方法，紀律極差的生活也不具任何價值。當我讀到這段時，我在空白處寫道：[一位婆羅門問佛陀：你如何達到精神的最高境界?仰賴什麼訓誡?什麼修煉?什麼知識?佛陀說：不仰賴知識，不仰賴修煉，不仰賴訓誡，但也不是完全不仰賴它們。 ]這點很重點——不依靠這些東西，但是這些東西也不是完全不存在。這正是你聽說的：「你極力譴責成為修煉的奴隸，但是少了修煉，生活就沒有價值。]這正是禪宗所言——沒有禪宗，禪即是佛。在禪裡，遵從修煉被視為執著，而這是相當受責難的，但世界上卻又沒有一個佛教派系如此強調修煉。
我們有許多其他事要討論，不過一開抬，我想說這些事基本上都是一致的，而你和佛陀之間並沒有衝突。當然，你說過，你並不是一位佛教徒。
克：沒錯，先生。
克：但是負荷著知識的心智看得到真理嗎?
克：等一下，先生。我同意，學生時代，我們需要畫線才會寫字，其他事情也一樣，但是這難道不是代表一開始關係重大嗎？在我們成長的過程中，開始可能局限了未來；你明白我現在說的話嗎？不知道我是否說清楚了?自由存在於最後？還是開始？
克：我對這點質疑，先生、當我說質疑的時候，並不表示我懷疑它或說它是不必要的，我是為了研究而質疑。
克：我對這點質疑，先生。
拉胡拉：你是指這則明喻或教誨?
拉胡拉：沒有計畫是這樣的。
克：我們在科技、科學、衛生保健等這類事情上可能有進步，但是在心理上、內心裡，我們並沒有進步，我們還是一萬年前或更久以前的我們。
拉胡拉：不，我認為我們的態度並不是這樣。
克：所以，在心理上，心智能夠超脫進步的觀念嗎?
拉胡拉：但是佛教沒這麼主張。
克：那麼，可能我誤會了。
拉胡拉：因為這樣，你執著於它。
納拉揚：沒錯，擺脫這種執著要比一個初學者難許多。還沒得到這些知識的初學者看某些東西的方式，可能比一個飽學之士更為直接。
拉胡拉：這點視個人而定，你不能一概而論。
克：我認為，一個案例就可以歸納成一條通則。但是且讓我們回到原來的話題。我們都餡在這個進步的觀念裡，對嗎？
拉胡拉：我們剛才已經對這點達成共識了，那就是：人類接受進步是逐漸進化的事實。你說過，在生物學上，人類把這個觀點當作真理，而且這點在生物學的領域裡可以得到驗證，所以他們把同樣的理論應用在心理學上。我們同意這就是人類的看法。
克：這樣的看法是真理嗎?在生物學上，我已經接受了人類有所進步的說法，而且已經逐漸將這種說法轉到心理層面。那麼，這樣的看法是真理嗎？
拉胡拉：我現在明白你所質疑的問題了。我不認為它是真理。
克：因此，我放棄整個修煉的觀念。
拉胡拉：放棄它並不成問題，只要你在意識上放棄它就行了……
克：不，先生，請等一下。我看到了人類的所作所為，也就是從生物學層面移轉到心理學層面，在這樣的過程中，人類發明了這樣的觀念，認為你終會見到上帝或受到啟發，到達婆羅門或任何階層，湼盤、天堂或地獄。如果你是真正而不是理論上看到了真理，那這就是終點了。
拉胡拉：絕對正確，這就是我向來闡述的。
克：那為什麼我應該在心理上獲得經文或這或那知識?
拉胡拉：沒有任何理由。
克：那我為什麼研究佛陀?
拉胡拉：我說過，我們都被局限了。
博姆：我可不可以問個問題：你們接受自己是被局限的嗎？
克：博姆博士問：我們都接受自己是被局限的嗎?拉胡拉：我不知道你們接不接受這個觀念，但是我接受、在時間的輪迴裡就是被局限。
博姆：嗯，我要說的是：我認為至少在我們的部分討論裡，克里希那吉曾說過，他一開始就不被局限，因此有某種異於常人的洞悉力。這樣說公平嗎?
克：拜託!不要提到我，我可能是生物學上的怪眙，請別把我牽扯進去。先生，我們要討論的是：我們能承認在心理上沒有任何進展這個真理嗎？是這個真理，而不是這個觀念。你們了解嗎?
拉胡拉：我了解。
克：是這個真理，不是「我接受這個觀念」，觀念並不是真理。所以，身為人類的我們，是否看到了我們所作所為中的真理或虛偽?
拉胡拉：你是指一般人類?
克：全世界。
拉胡拉：不，一般人看不到。
克：因此當你告訴人們，多獲取知識、讀這、讀那、研究經文、研究佛陀所言、基督所說、人是否存在等等，人們全身上下累積了這種將協助他們躍入天堂的本能。
博姆：我們說我們都是被局限的，然而說這話時，我們怎麼知道我們都是被局限的呢？這是我真正想說的。
克：沒錯，先生，他的重點是，所有人類都是被局限的嗎?
博姆：我想強調的是，如果我們說我們都是被局限的，可能會產生兩種反應。一種可能是累積與受限情況相關的知識，認為我們觀察到共同的人類經驗，我們可以檢視人們，並認清人們通常是被局限的、另外一種反應可能是，我們是否以一種比較直接的方式觀察我們都是被局限的？這正是我努力達到的目標。
克：但是這對這件事有幫助嗎?我的意思是，可能有所反應，也可能沒反應。
博姆：我想強調的是，如果我們說我們都是被局限的，那我認為除了某些有修煉或漸進的方法，實在沒別的事可做。也就是說，一開始你就處在受局限的狀態。
克：未必，我不這麼認為。
博姆：嗯!且讓我們繼續探討這個主題！他的問題中的意思是：如果我們全部都是一開始就被局限……
克……：我們的確是被局限了。
博姆……：那我們下一步能做什麼?
拉胡拉：沒有下一步了。
博姆：不論我們做什麼事，要怎樣才能夠從這種被局限的狀態中解脫？
拉胡拉：要從被局限的狀態中解脫就要觀察。
博姆：喔!還是同樣的問題，我們如何觀察?
拉胡拉：當然，許多人嘗試過許多方法。
克：不，沒有許多方法。你一說到[方法]，就已經是一個被局限在[方法]上的人了。
拉胡拉：我就是這意思。而你也同樣受你的談話所限制，你的話也處於被局限的狀態，企圖使心智不被局限其實也正局限了心智。
克：不，我質疑這樣的說法，不論克氏現在談的是不是局限了心智——因為心智就是腦子，就是思想、感情，是整個人類心理存在的狀態。我對這點存疑。容我提個議，我們已經離了題。
拉胡拉：問題是如何觀察，對嗎？
克：不，先生，不對。不是[如何]，這不是如何的問題。首先，讓我們觀察這個簡單的事實：身為人類的我，是否明白我就代表全人類，我是個人，因此我代表全人類，對嗎？
施洛格爾：以個體的角度看是如此。
克：不，身為人類，我代表你，代表整個世界，因為我受苦，我經歷極大的痛苦等等，每一個人類也都一樣，所以身為人類的我，是不是以同樣的心態觀察人類從生物學層面邁進到心理學層面的虛偽?人類在生物學上的確有進步，從小到大，從車輪到噴射機。身為人類，我是不是看到了人類在進步過程中所製造的災害?我是不是看到了這個過程，就像我看到這張桌子一樣？或者我說：[好的，我接受這套理論，這個觀念。 」然後我們迷失了。而這套理論、這個觀念，因此就變成了知識。
施洛格爾：如果我看到這現象就像我看到這張桌子一樣，那它就不再是理論了。
克：那它就變成了事實。可是一旦你離開了事實，它就變成了觀念、知識和這類追求。你就離事實更遠了。我不知道我是不是把話說清楚了。
拉胡拉：沒錯，我想就是這樣。
克：那怎麼辦？人類離開了事實？
拉胡拉：人類正陷在這樣的窠臼裡。
克：沒錯，這是個事實，不是嗎?從小樹到大樹，從嬰兒到少年時代、到青少年時期，在生物學上的確有進步。現在我們已經把這樣的心態、這樣的事實，移轉到心理學的領域裡，而且認定我們在心理學上有所進步，這實在是個錯誤的舉動。我不曉得是不是把話說清楚了?
博姆：你是說這是局限的一部分嗎?
克：不，現在先把局限放在一旁。我不想進入那個主題。可是我們為什麼把生物學上的成長事實應用在心理學的領域，為什麼?這是我們面臨的一個事實，可是我們為什麼這麼做?
施洛格爾：我想[變成]某種東西。
克：也就是說，你想要滿足、安全、確定、成就感。
施洛格爾：這些目標都還沒達到。
克：所以為什麼人類不實際看看自己的所作所為，不要只憑空推測？
施洛格爾：一個普通人嗎?
克：你，我，某甲，某乙。
施洛格爾：我不喜歡看，我害怕真相。
克：所以你活在假相裡。
施洛格爾：那當然。
克：為什麼?
施洛格爾：我想成為某種我既害怕又不願看到的東西。這就是分歧點。
克：不，女士，只要你看到自己的聽作所為，就不怕了。
施洛格爾：但事實是，我通常看不到。
克：你為什麼看不到?
施洛格爾：我因為害怕而懷疑。我不知道為什麼。
克：當你談到害怕的時候，你正進入一個極為不同的領域。我只想問，人類為什麼這麼做，這樣的遊戲玩了幾千年?為什么生活在這樣錯誤的結構裡，然後人們隨後又說，要無私、要這樣、要那樣？為什麼？
施洛格爾：我們每個人都有非常不理性的一面。
克：我質疑這一切。我們不是與事實生活在一起，而是與觀念和知識生活在一起。
拉胡拉：的確如此。
克：事實是，在生物學上有所進化，在心理上卻沒有。所以我們把知識、觀念、理論、哲學和其他這類東西都看得很重要。
拉胡拉：在心理上，你一點兒也沒看到可能有某種發展、某種進化？
克：沒有。
拉胡拉：可是舉個又說謊、又偷竊、做盡惡事的累犯來說吧!你可以向他解釋某些非常基本的道理，然後以傳統標準來看，他改變了，變成一個比較好的人，不再偷竊、不再說謊、個再想殺人。
克：例如恐怖分子。
拉胡拉：像那樣的人可能改變。
克：先生，你是說，一個壞到像世界各地的恐怖分子的「惡」人，他們的未來是什麼?你是問這個嗎？
拉胡拉：你難道不認為你可以向一名行為壞到如此地步的罪犯，解釋他的行為錯在何處嗎？因為他了解你所說的，不論是因為他自己經過思考，或因為你個人的影響力或其他因素，他
改造了自己，他改變了。
克：先生，我不確定你是否能以這樣正統的方式和一名罪犯談話。
拉胡拉：這點我就不知道了。
克：你可知道，你可以使罪犯平靜，給他報酬等等。可是一個內心真正邪惡的罪犯，會認真聽任何心智健全的話嗎?所謂的恐怖分子，他會認真聽你說話嗎?會聽你那番心智健全的話嗎？當然不會。
拉胡拉：你不能這樣說，我不知道。我並不完全肯定這個觀點，不過我沒有更多的證據來支持我的說法。
克：我也沒有證據，但是你可以看到目前的情況。
拉胡拉：目前的情況是，有恐怖分子，而我們並不知道他們之中是不是有人已經把自己變成了好人。我們並沒有證據。
克：這就是我要討論的重點——惡人進化成善人。
拉胡拉：就一般和傳統的觀點來看，這情況當然會發生，你無法否認這點。
克：沒錯，我們知道，我們有許多例子。
拉胡拉：難道我們沒有完全接受這點嗎？
克：沒錯，請等一下，先生，一個說謊、殘忍、壞事做盡的惡人，或許有一天他了解自己的惡行，然後說：「我會改變，而且會變好。但是這並不是善。善並不是出自於惡。
拉胡拉：當然不是。
克：因此所謂的「惡人』，永遠不可能變成（善人）。邪惡的對立並不是良善。
拉胡拉：以這個觀點來看是這樣。
克：任何觀點都一樣。
拉胡拉：我不同意。
納拉揚：我們或許可以這麼說，（傳統）的觀點而言，惡人變成善人。我認為我們可以稱之為（心理上的進步）。這是我們所做的某件事，是人類的心智所為。
克：當然，你穿著黃色衣，我穿著棕色服，我們有黑夜和白天、男人和女人等等相對立的人事物、可是恐懼有所謂的對立嗎?善有所謂的對立嗎?愛是恨的對立嗎?所謂的對立，意思是二元性。
拉胡拉：我要說我們正以二元的術語談話。
克：所有語言都是二元的。
拉胡拉：缺了二元的通路，你講不出話，我也講不出話。
克：沒錯，就比較而言是這樣。但是我並不是說這個。
拉胡拉：目前你談的是絕對、最終……當我們談到善與惡時，我們是以二元的方式交談。
克：這就是我不想談這個問題的原因。良善從來不是邪惡的對立。所以當我們說：我要動、要改變，從原本備受局限的壞情況，改變成超脫這種備受局限的情況，這是好嗎？ 」因此，超脫與我備受局限的情況是相對立的。因此，那不全然是自由。那種自由是出自於備受局限的情況，因為我陷在這間牢房裡，而我想要自由，自由並不是對這間牢房的反動。
拉胡拉：我不太明白。
克：先生，我們能否思考一下：愛是恨的對立嗎？
拉胡拉：只能說：有愛的地方就沒有恨。
克：不，我問的不是這個。我的問題是：恨是愛的對立嗎?如果是，那麼在這樣的情愛里就有恨，因為愛是由恨而生的，是由相對立的那一面產生的，所有相對立的人事物，都是由與自己對立的那一面產生的。不是嗎?
拉胡拉：我不知道。這是你的說法。
克：先生，但是這是個事實，我害怕，所以我培養勇氣，你可知道，目的在於摒棄恐懼。我喝杯酒，或做其他事等等，目的在於解除我心中的恐懼。到最後，我說自己非常勇敢。所有戰爭英雄和非英雄都因此而榮獲獎章。因為他們害怕，他們說：「我們必須上前殺敵。]或做做其他事，然後他們變得非常勇敢，成為英雄。
拉胡拉：那並不是勇氣。
克：；我的意思是，任何由其對立面產生的人事物，都包括其相對立的那一面。
拉胡拉：怎麼說?
克：先生，如果有人恨你，然後那人說：「我必須愛。]那種愛是由恨而生。因為他知道什麼是恨，然後他說：我不可以這樣，我必須那樣。所以那樣就是這樣的對立、因此那個對立包含這個。
拉胡拉：我不知道這情況是否就是兩者相對立。
克：這就是我們生活的方式，先生。這就是我們所做的事。我很性感，我不可以性感；我發誓抱獨身主義——不是我——是人們發誓抱獨身主義，這就是對立。因此人們總是陷在這條相對立的通道裡、我質疑這整條通道，我認為它不存在：我們發明了這條通道，但事實上，它並不存在。我的意思是，請把這當成一種解釋就好，不要接受任何東西，先生。
施洛格爾：我個人把這條相對立的通道當作一種作業假設，一種人性化的因素，而我們都身陷其中。
克：喔，不是，這不是一種人性化的因素。這就像在說：（我原本是一個部落，現在我已經變成了一個國家，然後到最後，我會變成國際化。）然而，實行的卻仍是部落制度。
博姆：我認為兩位都是說，在某些方面，我們的確進步了，在這些領域裡，我們不像從前那樣野蠻。
施洛格爾：這就是我所謂因為人性化因素而造成的結果。
克：我質疑這是不是人性化。
博姆：你是說這並不是真正的進步嗎?你可以看到，一般而言，過去的人是比現在的人野蠻許多，所以，難道你是說這其實沒有多大意義?
克：我們還是很野蠻。
博姆：沒錯，我們是很野蠻，可是有人說，我們並不像從前那樣野蠻。
克：問題不出在「像」。
博姆：看看我們是不是能把這點整理出來!現在，你是說這點並不重要，並沒有什麼意義?
克：是的，我說我比從前的自己好——這句話並沒有意義。
博姆：我想我們必須釐清這點。
拉胡拉：就相對、二元的角度來說，我並不接受這觀點，我看不到這觀點。但是就絕對、最終的角度來談，實在沒有像這樣的事。
克：不，不是以最終的角度，我根本不接受「最終」這個詞。我是在日常生活中看到相對立的現象，而不是從最終的角度。我貪婪，這是個事實。我試圖變得不貪婪，這是「非事實」，但是如果我仍舊與「我貪婪」的事實為伍，那我現在就可以實際做些貪婪事了。因此，就沒有相對立的事物。先生，就拿暴力和非暴力來說。非暴力是暴力的對立，是理想。所以非暴力是（非事實）暴力是唯一的事實、所以我可以對治事實，無法對治非事實。
拉胡拉：所以你的重點是什麼？
克：我的重點是，即使在日常生活中也沒有二元性。那是所有哲學家、知識分子、烏托邦人士、理想主義者的發明，他們說有相對立的人事物，努力達成吧!事實是，我暴力，如此而已，讓我來對治這件事吧!而要對治這件事，請不要發明非暴力。
施洛格爾：現在的問題是：我要如何對治這件事，因為我已經接受了我暴力的事實……
克：不是已經接受了，這是個事實。
施洛格爾……：巳經看到了事實。
克：那麼我們可以繼續進行了，我會證明給你看，我必須認清我現在正在做的事、我在逃避事實，逃向非事實、目前這個世界的情況就是這樣。所以不要跑，反而與事實為伍。你做得到嗎？
施洛格爾：嗯，問題是：做得到嗎?其實，做是做得到，可是往往不喜歡做。
克：你當然做得到。當你看到危險事物的時候，你說：「危險!所以我不要靠近它。」然而逃離這個事實是危險的。所以最後，你沒逃避。這並不表示只要你學著不逃跑、練習不逃開，你就不逃避。我認為那些上師、哲學家們發明了逃避這回事。很抱歉這麼說。
拉胡拉：他們並沒有發明逃避，那是完全不同的，這樣說不正確。
克：不對，先生。
拉胡拉：你沒辦法逃避的。
克：不，我是說，別逃避，然後你就會明白。不要逃，然後你就會看清。但是我們說：我看不到，因為我身陷其中。
拉胡拉：我看得可清楚，你所說的我知道得一清二楚。
克：所以這裡就沒有二元性的問題。
拉胡拉：哪裡?
克：在日常生活裡，不是從最終的角度。
拉胡拉：什麼是二元性？
克：二元性就是對立。暴力和非暴力、你也知道，整個印度一直在實行非暴力，這是沒有意義的、世界上只有暴力，讓我來對付暴力吧!讓人類對付暴力，而不是對付非暴力。
拉胡拉：如果你認清了事實，我同意你的說法，我們必須處理這個事實。
克：因此沒有進步。
拉胡拉：那不過是個誰都可以用的詞罷了!
克：不，不是誰都可以用、一旦我有個理想，我就需要時間達到那個理想，對嗎？因此我會進到那個境界；所以沒有理想，只有事實。
拉胡拉：有什麼差別，我們之間爭的到底是什麼？我們同意只有事實。
克：先生，意思是，觀察事實並不需要時間。
拉胡拉：完全不需要。
克：因此，如果時間不是必要的，我現在就可以看到事實了。
拉胡拉：沒錯，同意。
克：你現在可以看到事實了，你為什麼不看?
拉胡拉：你為什麼不看?這又是另外一個問題。
克：不，不是另外一個問題。
博姆：如果你真的認為時間不是必要的，也許就可以立刻明了整件事的來龍去脈。
拉胡拉：沒錯，這並不表示所有人類都能夠做到，是有人做得到。
克：不，如果我看得到，你就能看到。
拉胡拉：我不這麼認為，我不同意你的說法。
克：這並不是同意或不同意的問題。當我們擁有與現實有所距離的理想時，要達到理想，時間是必要的，進步是必要的。我必須擁有知識，才能進步。所有這一切都來了，對嗎？所以，你可以放棄理想嗎？
拉胡拉：這有可能。
克：唉!不對，你一用（可能）這個詞，就包括了時間。
拉胡拉：我的意思是，看到事實是可能的。
克：現在就做吧！先生，請原諒我，我並不是在發號施令，只是當你說有可能時，你已經迴避了這個問題。
拉胡拉：我是想這麼說，我必須說，不是每個人都做得到。
克：你怎麼知道？
拉胡拉：這是個事實。
克：不，我不接受這樣的說法。
施洛格爾：或許我可以舉一個具體的例子。我站在一座游泳池上方的高跳板上，我並不會游泳，而有人告訴我：只要跳下去，完全放鬆，水就會支持著你。這是完全的真理，我會游泳了，除非我害怕跳水，否則沒有任何事物可以阻止我。我想這問題應該就是這樣。我們當然做得到，並沒有什麼困難，只是心懷這種基本的恐懼，而這理所當然地令我們退縮。
克：請原諒我，我並不是談這個，我們說的並不是這個。而是如果一個人了解自己貪婪，我們為什麼發明不貪婪？
施洛格爾：我不知道，因為對我而言，如果我貪婪，那我就是貪婪，這是再明白不過的。
克：那為什麼我們設定所謂的對立，為什麼?所有宗教都說我們不可以貪婪，所有堪稱稱職的哲學家，都說不要貪婪，或其他類似的話。不然就是說，如果你貪婪，就到不了天堂。所以他們一直是透過傳統、透過聖人，培養起對立的全部觀念、所以我不接受這樣的觀念。我認為這是逃避現實。
施洛格爾：沒錯。充其量也不過是個半調子。
克：這是逃避現實，對嗎?而且不會解決眼前的問題。所以要解決問題，要去除問題，我不能腳踏兩條船，我必須好好站在這裡。
施洛格爾：如果我好好站在這裡呢？
克：等一下，這是個直接的比喻。所以我並沒有所謂的對立來暗示時間、進步、練習、嘗試、變成等一切。
施洛格爾：所以我看到自己貪婪或暴力。
克：現在我們必須進入一個完全不一樣的主題。人類「現在]可以超脫貪婪嗎？問題在於「現在]，不是「最後]、你瞧!我對來生或後天不貪婪並不感興趣，誰在乎呢!我想現在就超脫悲傷、痛苦。所以，其實我根本沒有理想，對嗎?先生。然後我只知道這個事實：我貪婪。什麼是貪婪呢？這個詞是被定了罪的。（貪婪）這個詞在我心中存在了好幾個世紀，一想到這個詞，就立即宣判事實有罪。只要一說[我貪婪]，我就已經替貪婪定了罪。那麼，我能不能在不受這個詞的暗示、內容、傳統的影響下觀祭事實呢？好好觀察事實吧!如果你身陷在詞意裡，就無法了解貪婪的深度和感覺，也就無法超脫貪婪。由於我整個生命都和貪婪息息相關，所以：「好吧!我不會陷入貪婪的窠臼，我不用貪婪這個詞。]好嗎?現在，貪婪的感覺是不是少了貪婪這個詞的束縛?它和[貪婪]這個詞是不是沒有關聯了?
施洛格爾：是的，是沒有關聯了，請繼續。
克：所以，一旦我心中充滿一個個詞，並深陷在詞意裡，那還能夠在不受這個詞的干擾下觀察貪婪嗎？
拉胡拉：這是真正看到事實。
克：這時候我才看到事實。
拉胡拉：沒錯，在不受這個詞的干擾下。
克：難就難在這裡。我想超脫貪婪，因為在我的血液、傳統、教養、教育裡，都說要超脫貪婪這樁醜事。所以我一直努力超脫它，對嗎？感謝上帝，我所受的教育不曾把我教成那個樣。所以我說，好吧!我只認得事實，我貪婪的事實。我想了解這個詞的本質和結構，了解貪婪的感覺。貪婪是什麼，貪婪的感覺的本質是什麼?是一段回憶嗎?如果是一段回憶，那我正在觀察它，以過去的回憶觀察現在的貪婪。那些過去的回憶說它有罪。我能夠在不受過去回憶的干擾下觀察它嗎？我會更深入探討這點，因為過去的回憶認定貪婪有罪，因此強化了貪婪。如果貪婪是某種新東西，我不會認定它有罪、但是由於它是因為回憶、記憶、經驗而變舊的新東西，因此我認定它有罪。所以我能夠在不受這個詞、不受相關詞意的影響下觀察它嗎?這不需要修煉或練習，不需要有人指導。只要明白，我能夠在不受這個詞的影響下觀察它嗎？我能夠在不受這個詞的影響下觀察那棵樹、女人、男人、天空、天堂，而且有所發現嗎？可是如果有人走上前來說：「我會告訴你怎麼做。」那麼我就是迷失了。而「怎麼做］正是聖書談論的要點。所有上師、主教、教宗等神職人員在談的事。很抱歉說這樣的話。
•拉胡拉瓦爾波拉•拉胡拉國際佛教權威，[大英百科全書•佛陀篇]作者。
•大衛•博姆•英國皇家學會終生會員，倫敦大學伯貝克學院理論物理學教授。醫學博士，克里希那穆提的內科醫生。
•納拉楊•前克里希那穆提基金會印度溪谷學校董事.•依兒姆嘉德•施洛格爾佛教學者。納拉揚：我們似乎遇到難題了。知識有某種魅力、某種力量，一個人累積知識，不論是佛教或科學的知識，在傳統的現實領域裡，儘管這不是自由，卻給你一種獨特的自由感。一個人經過多年的研究，發現很難置身於知識之外，因為二十年來，你達到這個境界並肯定它的價值，可是它不具有你所謂的真理的特質。這個伴隨所有練習而來的難題似乎是，只要你練習，你就達到某個境界：而這成就是傳統現實型的成就，它有某種力量、某種魅力、某種能力，或許有某種清明。
克：又來了，彈琴，意思是練習。所以我們討論到最後到底在討論什麼？施洛格爾：我是學到了，可是我是以像學彈琴一樣的方式學到的，不是以研究某一題目的方式學到的。克：這對我並沒有幫助。你是說你已經學到了這點。施洛格爾：我不是學者，而是個實踐家。對我個人來說，身為一個西方人，從前又是個科學家，我在佛教的教義中找到了最令我滿意的答案，那就是：我蒙蔽了自己，我是我自己的障礙，只要我不放掉身上的所有局限，我就看不到，進展不了。克：但是我想探究它，先生。也就是說......為什麼我們在心理上如此看重[進步]。拉胡拉：那你就看不到了。克：不，如果我陷在進步這個該死的醜陋東西里，我就看不到。你說用看的就行了，而我看不到。拉胡拉：了解。只要用看的就行了。克：是幾乎每個人都有的態度。現在，請等一下。這就是我們受局限的情況——基督徒、佛教徒，整個世界都被這樣的觀念所局限，這觀念可能已經從生物學上的進步栘轉到心理學的領域。
拉胡拉：沒錯，這是闡述這個觀念的好方法。
克：現在，一個男人或女人，一個人類，要怎樣在不受時間限制的情況下打破這個模式？你了解我的問題嗎?拉胡拉：當然，這是幾乎每個人都有的態度。克：不，先生，不是根據佛陀的意思，也不是依據經文的說法，而是普通人類日常生活中所說的：「我應該更好，可是我沒有，不過，給我兩、二個星期或兩、三年的時間，我最後會變得非常好」拉胡拉：（試圖）變好並沒有問題。克：不，我並不是談是理智或口頭的問題，我的意思是，那個結構是個事實。我會（試圖）變好。拉胡拉：我們認清了這點嗎?可能只是理智上、口頭上的了解。克：昨天的我行為可鄙，但是今天的我明白了昨天的醜陋，並讓自己不再如此可鄙，而明天的我就會超脫這一切。這是我們的態度，我們人類的心理結構。這是個常見的事實。拉胡拉：沒錯。克：假設人是在進化的模式下受局限的，總認為我曾經是、我現在是、我未來是、這是進化。對不?拉胡拉：我要說的是，我們是受限的。沒有人能夠告訴我們這點，不論他們多麼努力地嘗試過。所謂的革命是認清你是受局限的。一旦你明白了這點——這沒有時間的限制——就是場完全的革命，而這就是真理。克：喔，這又是另外一回事。拉胡拉：我必須問你的問題是：領悟真理是怎麼發生的？拉胡拉：不，我沒這麼說。我並不是以這樣的方式覺知，佛陀也不這麼做。
克：等一下，我並沒有說佛教，我對佛教一無所知，只有在孩提時代讀過佛教經文，可是早已經忘了。如果你說，你必須先維持修煉，然後最後走出修煉……克：可是所有宗教、所有經文，不論是回教或任何宗教，都主張你必須經歷某些制度。拉胡拉：這裡頭沒有時間。克：這又是什麼意思?不包含時間。拉胡拉：沒錯，當然有。克：所以在心理上可能有場革命了?拉胡拉：這就是我所說的——是改革，不是進化，是一種漸進的過程。克：不，不是“可以”，是必須。拉胡拉：可以。克：等一下，先生。讓我們再談深入一點兒。在生物學上，生理上，從童年到一定的年紀，青春期、成年等等，我們進化了，這是個事實。一棵小橡樹長成一棵巨大的橡樹，這是個事實。現在，我們在心理上必須成長是一個事實呢?還是只是一則假設?意思是，在心理上，我們終究會達到真理，或者說，如果我在心理上準備好這麼一塊園地，真理就會產生。
拉胡拉：不，這是個錯誤的結論，錯誤的觀點。領悟真理是改革，不是進化。
拉胡拉：沒錯，但是受局限的你怎麼做到呢?克：這是兩回事。拉胡拉：即使是心理層面，你怎麼避得開呢?克：在心理上避開，科技上不避開。拉胡拉：你怎麼能避得開呢?克：所以我為什麼要累積知識?拉胡拉：會揭露真理的並不是知識。克：超越時間和我的心智已經進化了幾世紀、幾千年有極大的差異。因為我的心智受時間限制，是進化，獲得更多、更多的知識，而超越時間會揭露出非凡的真理。拉胡拉：超越時間，正是如此。克：是超越時間的嗎?拉胡拉：不，我沒有說「逐漸」，我沒這麼說。領悟真理、得到真理、或看清真理，是沒有計畫、沒有方案的。克：可是你所說的（逐漸），其實就是這個意思。克：我們已經接受了進化。在生物學上，我們的確進化了。我們已經把生物學上的事實移轉到心理層面，自以為我們在心理上會有所進化。
施洛格爾：所以事實上，我們知道我們應該為善，而且已經進化出這麼多如何為善的製度，但是卻沒有幫助我們變好。我認為我們所有人身上都有某種特定的障礙，而要進步必須突破這層障礙，因為大部分的我們都希望自己變好，但是大部分的我們都沒做到。對我來說，這似乎是最切身的問題。施洛格爾：沒錯；我們並沒有進步，如果有，也少得可憐。
克：我們到底有沒有進步?克：我們必項非常謹慎地進入這個主題，因為整個宗教傳統，包括佛教、印度教、基督教，所有宗教和非宗教的態度都受限於時間，受限於進化——我會更好，我會變好，我終會因為善行美德而繁榮發達。對嗎?我要說，在這裡頭有一個不真實的根源。很抱歉我這麼說。
施洛格爾：我有很好的理由來完全同意這樣的說法、就我們所知，自人類存在以來，我們一直知道我們[應該]為善。如果可能因為某種像這樣的東西就有所進步，那我們就不會是今天的人類了，我們就都已經非常進步了。拉胡拉：好吧!就算沒有像這樣的進步。施洛格爾：我非常同意你的想法，我不相信有這樣的進步。克：我認為嗎?沒有。克：不，我並不是說有計畫。我是在詢問或探究，是否有這樣的一種動作，這樣的進步。
拉胡拉：你認為呢？克：進化，漸漸地，逐步地，前進，最後抵達。一開始，我維持修煉、克制、努力，等我擁有更多能力、更多能量、更多力量，我就放棄修煉，向前進。
拉胡拉：是的，接受進化。克：所有這類事情，這表示，先生……接受進化。克：我的意思是，我們正在討論知識：有用或必要的知識，就像一艘船渡河。我想探究這個事實，這則明喻，看看它是不是真理，它是否有真理的特質。我們先朝這方向討論吧！拉胡拉：不，不是這樣的。克：那麼我們就不再探究了。拉胡拉：我對這點堅信不移。拉胡拉：但這是人生的一個事實。
克：我了解這點。拉胡拉：我要說在某種層次上，修煉是必要的，但是如果你永遠沒辦法放棄修煉……我是以佛教的觀點來看。在佛教裡，關於「道」有兩個階段：對於在道上但尚未得道的人而言，修煉、訓誡和所有談這類好於壞、對與錯的教義，必定常相左右：而一位已經了解真理的阿羅漢就沒有修煉的束縛，因為他已經超越了修煉。拉胡拉：沒錯，我了解。你同意在一開始、在某種層次上，修鍊是必要的。
克：不，知識的累積沒有錯或對。我可能做了某些壞事，然後懊悔不已，或再繼續做同樣的壞事，這些壞事又成為我的一部分知識。但是我要問，知識會引導我們通向自由嗎?如你聽說，一開始修煉是必要的、等你年紀漸長、成熟、有能力了，難道這些修煉不會局限你的心智嗎？這麼一來，心智是不是習慣了修煉，永遠不可能放棄它?拉胡拉：自由並不受限於加識，或許錯誤應用所獲得的知識可能阻礙自由。克：你是說自由受限於知識？拉胡拉：自由無始無終。拉胡拉：嗯，我認為在日常生活裡，大部分事物一開始都是有用的。例如，剛進學校時，沒有畫了線的紙，我們就不會寫字，但是今天，我不用畫了線的紙也能寫字。
克：既然如此，那一個人為何要累積知識，然後又放棄它，然後再尋找真理?你懂得我現在說的話嗎?拉胡拉：心智必須超脫所有知識才能看到真理。克：沒錯，通常是這樣。大部分心智都填滿了知識，因為知識而行動不便。我用“行動不便”這個詞來形容負荷過重。這樣的心智能夠覺知到什麼是真理嗎？還是心智必須超脫知識？拉胡拉：當然，如果心智負荷、充塞且填滿了知識……拉胡拉：所有的過去，所有的知識，在你看到真理的那一刻就消失了。
克：知識真的局限了人類嗎?讓我們這樣說好了，我們所有人都認為[知識]的意思是資訊的累積，經驗的累積，各種事實、理論和原則的累積，是過去和現在，這一切束縛我們的都稱為知識。這麼一來，過去有幫助嗎？因為知識就是過去。拉胡拉：當然有。克：知識扭無法辦到，但是你從知識所獲得的特質、力量、能力感、價值感，知道的那種感覺，知識的分量，這一切難道沒有增強你，增強你的自我？拉胡拉：我認為知識不能夠解放心智。克：我想質疑這點。我並不懷疑你說的一切，先生。但是我想質疑知識是否有解放心智的特質。拉胡拉：經文和我們所有的知識都局限了人類，這是毫無疑問的，但是我要說知識並不是絕對不需要。佛陀曾經清清楚楚地指出，如果你想過河，但是沒有橋，就建一艘船，在船的協助下過河。但是如果到了對岸，你認為，嗯，這艘船曾經對我非常有用，非常有幫助，我不能把它留在這裡，我要把它扛在肩上，這就是錯誤的行為。你可能會說：這艘船對我當然非常有幫助，但是我已經過了河，它對我不再有用了，所以我會把它留在這裡給別人用。這就是知識和學習的態度，佛陀說，不只這些，甚至教誨，甚至道德，所謂的倫理道德，也就像這艘船一樣，有一種相對和受限的價值。拉胡拉：不，一點也不介意。
克……知識會不會局限了人類——經文的知識、聖人曾說過的知識等等，包括所有所謂的聖言，這些對人類有幫助嗎?克：所以如果我可以指出，我希望你別介意……克：如果你不是個學佛人，不懂所有經典和佛陀所說的話，如果你對佛教沒有非常深入的了解，沒有那一切背景，你怎麼會有心閱讀這些書呢?拉胡拉：我沒辦法回答這個問題，因為我一直都擁有這些背景。人是受限的，所處情況是受限的。我們都是受限的。因此我無法回答這個問題，因為我不知道那樣的立場會產生什麼情況。拉胡拉：沒有必要。克：沒錯，先生。但是我可否請問，有必要比較嗎?拉胡拉：因為我是一個學佛的人，一直研究佛教經文，當我讀你的著作的時候，總認為你書中所言和佛陀所說是同一回事。克：先生，且容我以相當尊重的心情發問，你為什麼要比較呢?拉胡拉：我個人並不知道我現在的職責為何，那不重要。但是你和佛陀的教誨之間幾乎沒有差異，只是你以吸引現今人類和未來人類的方式講述同樣的事。現在，我想知道你對這一切的看法。
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